היום הייתי במקרה בסטימצקי, ומצאתי שם את התרגום הראשון לסדרת IceWind Dale של סאלווטורה, ממציא ומפתח האלף האפל לדורותיו. בעברית התרגום של הסדרה היה ל"בקעת רוח-כפור", שזה תרגום שהצליח להצחיק אותי ברמה היסטרית. אמנם זה לא "ואדי צינה", אבל אין ספק שיש המון אפשרויות לעשות את התרגום פחות גרוע. חלק גדול מבחירת שמות של ספרי פנטזיה באנגלית הוא המצלול והחלקלקות של המילים - משתמשים במילים ארכאיות שנשמעות מצוין ומתגלגלות היטב על הלשון. IceWind Dale הוא דוגמה מובהקת: אייס-ווין-דייל, כל הברה גולשת לרעותה. לעומת זה, ביק-עת-רו-חכ-פור נשמע כמו גיבוב הברות שהוגים קלינגונים בפרקים ממש חלשים של "מסע בין כוכבים".
למה הם עושים את זה? למה לא טורחים המתרגמים על תרגום מתאים ועדין של מונחים במדע-בדיוני ופנטזיה?
ברור שבז'אנרים הספציפיים הללו, מאז שטולקין החל להמציא שפות ועגות ליצירותיו, השפה והמילים חשובות הרבה יותר מתוכנן בלבד. צריך לשמור על סגנון הכתיבה, על המידה המדויקת בין מליציות יתר וכתיבה זורמת, אל סגנון הדיבור של הדמויות וכמובן שעל הכותרת של הספרים ותרגומי שמות הדמויות והמקומות. קחו את סדרת "רומח הדרקון", למשל, כדוגמה לתרגום נאה של כותרות, שמות ומיקומים, כמו גם השפה השגורה בפי הדמויות. "סער" הוא תרגום טוב ל"Sturm", סהר-פז ומי-נהר שניהם תרגומים מצוינים וברורים ואפילו חלמיש נשמר היטב. תארו לעצמכם שהיו קוראים לו צור! כמו ילד שהיה איתי בכיתה בי"ת.
מה אתם חושבים על איכות התרגומים לעברית בארץ? זה המקום להגיב.
-----------------
"החלק הקל היה להוציא את המוח שלי החוצה. להוציא את המוח שלי החוצה, זה היה החלק הקשה!"
פרופסור היוברט פארנסוורת', פיוצ'רמה, מסביר על לפני ואחרי של ניתוח מוח עצמי.
ROFL בקעת רוח-כפור. הייתי מציע (תמיד!) ללכת על המקור באנגלית של כל ספר של Salvatore בפרט - לא רק בגלל איכות התרגום לעברית - אלא גם בגלל איכות הכתיבה באנגלית.
ובקשר לתרגומים לעברית ככלל - כמעט בכל ספר יש כמה תרגומים בעייתיים של מונחים - אבל התרגום הכללי של הספר (כספר) הוא באיכות טובה. כמובן שיש גם תרגומים למונחים שאני אוהב - "סוהרסנים" ב- HP תמיד קסם לי - למרות שהרוב דווקא לא אוהבים אותו.
אבל כשמתרגמים ספרים שמורכבים כולם ממונחים - ואני מדבר על ספרי חוקים של שיטות (D&D) לדוגמה - התרגום פשוט יוצא זוועתי ולא מתאים בעליל לרוח המקור. בנושא הזה הדעה שלי מאוד נחרצת - אסור לתרגם ספרי חוקים לעברית.
מידפיט, זה פשוט לא נכון. ישנם *המוני* אנשים שלא יודעים אנגלית טוב מספיק, ואם לא תתרגם להם את הספר, הם לעולם לא ישחקו מו"ד. "אז שילמדו!" תגיד, אך זאת שטות - זה לא הולך ככה. אני אחד מאלו שהיו בקבוצת הביקורת של התרגום של מו"ד לעברית, ולמרות שאני לא רוצה שהדיון הזה יתמקד רק בתרגום הספציפי הזה (להיפך, אני סקרן לראות תלונות על תרגומים אחרים), בעקבות הניסיון הרב אני כבר מוכן להתמודד עם טענות שתציב כלפי התרגום העברי - רק לא את טענת "אסור לתרגם ספרי חוקים". האמת שלא ציפיתי ממך לכזאת טענה שלא לעניין.
תקלל, תלעג, ותמשיך להתנהג באופן לא מכובד עד כמה שתרצה - עוד לא הבאת טיעון. אני מציע שני דברים: הראשון, שנעשה את זה בעץ אחר, לא בעץ ההודעות הזה. השני, שתזכור שאנחנו מדברים כאן על דיון, והוא כולל טיעון ועובדות, ולא דיעות. אם אתה לא אוהב תרגום כלשהו, אני לא אקבל את "אני לא אוהב אותו" כטיעון תקף. זהו *לא* דיון על הטעם האישי שלך, זה דיון על איכות התרגום האוביקטיבית של מו"ד 3 לעברית.
ילדים, די לריב. ערן צודק שהמקום לדבר על מו"ד 3 ותרגומיו הוא לא כאן. כמו כן, midfit, אין טעם שתנסה לשכנע את ערן בנחיתות-לכאורה של התרגום המדובר - היות והוא היה מעורב בו, ומן הסתם העניין טעון רגשית בדרך כלשהי, ולו של גאווה מקצועית.
חוזרים לתרגום של ספרים, דמויות, ואולי בעקיפין גם משחקי תפקידים למחשב. עכשיו, כשאני משחק ב-Divine Divinity בעיקר, אני תוהה איך היו מתרגמים אותו ומונחים מתוכו לעברית. "האלוקות האלוקית" נשמע גרוע כמו "השכינה השכונתית" ו"הקדוּשה הקדוֹשה", אז אנחנו כבר בצרה. מצד שני, המון מונחים פנימיים הם בעייתיים לא פחות. יש לי כעת חרב שנקראת באנגלית משהו כמו meypole או meynard, בקיצור משהו מוזר בהחלט שמצלצל לא רע בשפת המקור. איך מתרגמים כזה דבר היטב?
כך במקום לריב תוכלו שניכם לתרום. ו-Midfit, אני לא אקבל תירוצים כמו "לא צריך לתרגם לעברית, למה לטרוח לענות" - עשה את זה למען התרגיל המחשבתי, אם אתה רוצה.
-----------------
"החלק הקל היה להוציא את המוח שלי החוצה. להוציא את המוח שלי החוצה, זה היה החלק הקשה!"
פרופסור היוברט פארנסוורת', פיוצ'רמה, מסביר על לפני ואחרי של ניתוח מוח עצמי.
בכל מקרה - בנקודה של תרגום שמות (לאו-דווקא עם משמעות) אתה צודק. רוב השמות שנשמעים טוב באנגלית ישמעו (או יראו - דבר לא פחוחת חשוב) לא טוב. לכן עבודה שכזו נעשית מאוד מסובכת וקשה. בשביל לתרגם אפילו חצי DD צריך להשקיע המון זמן ומאמץ, צריך לדון על כל תרגום כמעט וצריך לבדוק את התרגום הסופי לפני שמשחררים אותו - לכן לא נראה בעתיד הקרוב (לדעתי) משחק רציני מתורגם לעברית - אפילו משחקי פעולה, על שלל שש שורות הדיאלוג שבהן יהוו בעיה לדעתי.
וכך אנחנו מגיעים לספרים - שבהם בעיית המינוח רק גדלה. אנגלית מאוד שונה מהעברית, ולכל שפה סגנון משלה. כבר אמרתי שיש בעיה של תרגום שמות ללא משמעות - אבל הנה מגיעה הבעיהי של תרגום שמות עם משמעות - אנגלית היא שפה מאוד גמישה, והניואנסים שבה שונים לגמרי מחבריהם בעברית. תרגום שמות שמשתמשים באותם ניואנסים לעברית יהרוס לחלוטין את המונח. כדוגמה אני אתן את עבודת התרגום שנעשית לסיטקומים וקומדיות אחרות - בכל פרק לפחות פעם-פעמיים מסופרת בדיחה שגם סוגריים בעברית לא יכולים להסביר אותה. וגם אם הם יכלו (הסוגריים) - זה הופך את כל העסק להרבה פחות מצחיק.
לכן עבודת תרגום שכשזו תהיה בעייתית - וחייבים קבוצה גדולה ככל האפשר של אנשים בעלי דעות מנוגדות לגמרי בכדי שעבודת תרגום שכזו תצא סבירה. אתם צודקים שהביקורת שלי היא דעתי בלבד - אבל ראוי שהיא תשמע.
נ"ב:
"תקלל, תלעג, ותמשיך להתנהג באופן לא מכובד עד כמה שתרצה - עוד לא הבאת טיעון."
לא חשבתי שיתרגמו את אייס-וינד דייל לעברית. חשבתי שהדרך היחידה לתרגם את זה היא: "עמק רוח-הקרח" אבל שום דבר לא נשמע הגיוני כמו המקור עצמו...
בואו נודה באמת שאוצר המילים של השפה העברית הוא פשוט זעום לעומת שפות אחרות, וחלק מזה זה בגלל שזאת אחת השפות הכי הכי חדשות שיש בעולם ולא ממש היה לה זמן לעבור שידרוגים ולהתפתח כמו למשל לטינית, אנגלית ורוסית.
אני באמת צריך לעבור בסטימצקי ולראות במה מדובר...
לגבי איכויות של תרגומים, אני לא חושב שהתרגומים לעברית של ספרים הם גרועים ולא איכותיים, אם כי אולי היה נחמד אם בהארי פוטר היו משאירים את הסוהרסנים כדימנטורים... התרגום של "שר הטבעות" הוא לא תרגום איכותי? זאת עברית מליצית ארכאית. מה עם התרגום של רומח הדרקון? אני ועוד אנשים שדיברתי איתם ממשלא התאכזבו ממנו. גם התרגום של "טרילוגיית האלף האפל" והספרים של "שאנארה" של טרי ברוקס או "הרואים למרחק" של רובין הוב ו"חפצי הכוח" של מגי פיורי - אני ממש נהניתי לקרוא אותם. גם התרגום של הארי פוטר הוא סבבה לגמרי...
לי אישית אין טענות על תרגומי הספרים בארץ.
מה שכן יש לי טענות כלפיו זה: מישהו ראה שהוציאו את ,רומח הדרקון מלחמת הנשמות" בעברית? ראיתם את העריכה של העטיפה? לי אישית זה נראה כזה ביזיון... הגדילו במטושטש את הציור של מינה רוכבת על סוס הקרב שלה ומאחור שמו את הרקע של "אחים לנשק". האמת, נעלבתי. ממש נעלבתי...
-----------------
נס קפה רד מג - עשוי מקוסמים שגודלו ללא ריסוס ונקטפו ביד.
בתור מי שלא קרא את הספרים באנגלית, אני לא יכול להגיד שראיתי טעויות קריטיות במהלך קריאת הספרים. אם כי שמתי לב כי בהארי פוטר הראשון בעברית, לפחות בהתחלה, בעברית זה כתוב בסגנון יותר מושך מאשר באנגלית. באותה נימה, כל קשר בין התירגום של התקציר מאחורה של בשורות טובות לבין התקציר האנגלי מקרי בהחלט. בעברית זה גם, רשום בצורה יותר מעניינת, אבל זה לא התקציר המקורי.
תירגום שבלט בנוראיותו היה דרקונים של להבת קיץ-הספר הרביעי ברשומות רומח הדרקון-בו האלפים נקראו שדים. לא די בזה שהתירגום עצמו היה נורא, אלא גם שבשאר הסדרה השתמשו במילה אלף. הרבה יותר קל להתלונן על תירגום כאשר רואים שישנם תירגומים אחרים, מוצלחים יותר, שמשתמשים במונחים תואמים לאופי הפנטזיה. כמו שאני מתאר לעצמי שאם מתרגם חסר שום קשר למבוכים ודרקונים ופנטזיה היה צריך לתרגם את הספר לשחקן, היו הרבה מושגים שהיו מתורגמים בצורה שלא מדברת למי שמכיר את המושגים מספרי הפנטזיה.
ולסיום-האם מישהו קרא כאן את התירגום של The Raven?
התירגום של משפחת סימפסון לפואמה היה מוצלח יותר מאשר של המתרגם, ששינה את מילות השיר לגמרי. למרות שחשוב לשמור על הרעיון של השיר ולא לתרגם מילה במילה אם זה לא מתאים, אבל בעצם כתבו את השיר מחדש.
אגב, מתי הוציאו תירגום לאייסוינדל? או שהוא תירגום של חברת מיצוב?
התרגום החדש של Icewind Dale הוא של אופוס, בדומה למרבית ספרי הפנטזיה בארץ. עם עובד מוציא את מרבית ספרי המד"ב. מיצוב? מיצוב פשטה את הרגל, כמדומני, לפני שנים... עוד שהיה לה את הזכיון ל-TSR.
-----------------
"החלק הקל היה להוציא את המוח שלי החוצה. להוציא את המוח שלי החוצה, זה היה החלק הקשה!"
פרופסור היוברט פארנסוורת', פיוצ'רמה, מסביר על לפני ואחרי של ניתוח מוח עצמי.
הו. העניין הוא שמעולם לא שמעתי שאייסוינדל יצא בעברית. ומפני שלא שמעתי על זה, הנחתי שאולי איך שהוא התגלגל לחנות איזה ספר ישן של מיצוב, שאגב, באמת נסגרה לפני כמה שנים טובות. חיפשתי עכשיו באתר של אופוס אחרי ספר כזה, והעלתי חרס. אני אבדוק את הנושא הזה שוב יותר מאוחר.
ולמרות שאופוס מתרגמת את רוב הספרים, הוצאת כנרת תירגמה את ספרי עולם הדיסק, ואסטרולוג גם תירגמה מספר ספרים.
בקשר להודעתי הקודמת, שכחתי לציין גם את הבעיה של תירגום ספרי עולם הדיסק. למשל שמו של רינסווינד תורגם ל"סתמרוח". זה היה צפוי שיתרגמו ככה, אבל זה לא מוצלח במיוחד. לפי מה ששמעתי עולם הדיסק הוא מקרה שבו יש מילים שפראצ'ט משנה בצורה דו-משמעית, מה שלא יכול לעבור בעברית, או בשפות אחרות.
הו. העניין הוא שמעולם לא שמעתי שאייסוינדל יצא בעברית. ומפני שלא שמעתי על זה, הנחתי שאולי איך שהוא התגלגל לחנות איזה ספר ישן של מיצוב, שאגב, באמת נסגרה לפני כמה שנים טובות. חיפשתי עכשיו באתר של אופוס אחרי ספר כזה, והעלתי חרס. אני אבדוק את הנושא הזה שוב יותר מאוחר.
ולמרות שאופוס מתרגמת את רוב הספרים, הוצאת כנרת תירגמה את ספרי עולם הדיסק, ואסטרולוג גם תירגמה מספר ספרים.
בקשר להודעתי הקודמת, שכחתי לציין גם את הבעיה של תירגום ספרי עולם הדיסק. למשל שמו של רינסווינד תורגם ל"סתמרוח". זה היה צפוי שיתרגמו ככה, אבל זה לא מוצלח במיוחד. לפי מה ששמעתי עולם הדיסק הוא מקרה שבו יש מילים שפראצ'ט משנה בצורה דו-משמעית, מה שלא יכול לעבור בעברית, או בשפות אחרות.
ציטוט: הכותב המקורי Nnesk ב 2004 /07 /09וגם עם עובד חוזרת לתרגם ספרי מד"ב, וזמורה-ביתן פותחים ליין של ספרי מד"ב. מה הנקודה?
אתה שואל בקשר למה שאני כתבתי?
אמרתי את זה בקשר לכך שהוא אמר שאופוס מתרגמת את מרבית ספרי הפנטזיה. אני חושב שהאי החברה שהוציאה הכי הרבה ספרי פנטזיה, אבל היא לא מוציאה את מרביתם. אבל אני לא בטוח.
לא חשבתי שיתרגמו את אייס-וינד דייל לעברית. חשבתי שהדרך היחידה לתרגם את זה היא: "עמק רוח-הקרח" אבל שום דבר לא נשמע הגיוני כמו המקור עצמו...
בואו נודה באמת שאוצר המילים של השפה העברית הוא פשוט זעום לעומת שפות אחרות, וחלק מזה זה בגלל שזאת אחת השפות הכי הכי חדשות שיש בעולם ולא ממש היה לה זמן לעבור שידרוגים ולהתפתח כמו למשל לטינית, אנגלית ורוסית.
אני באמת צריך לעבור בסטימצקי ולראות במה מדובר...
לגבי איכויות של תרגומים, אני לא חושב שהתרגומים לעברית של ספרים הם גרועים ולא איכותיים, אם כי אולי היה נחמד אם בהארי פוטר היו משאירים את הסוהרסנים כדימנטורים... התרגום של "שר הטבעות" הוא לא תרגום איכותי? זאת עברית מליצית ארכאית. מה עם התרגום של רומח הדרקון? אני ועוד אנשים שדיברתי איתם ממשלא התאכזבו ממנו. גם התרגום של "טרילוגיית האלף האפל" והספרים של "שאנארה" של טרי ברוקס או "הרואים למרחק" של רובין הוב ו"חפצי הכוח" של מגי פיורי - אני ממש נהניתי לקרוא אותם. גם התרגום של הארי פוטר הוא סבבה לגמרי...
לי אישית אין טענות על תרגומי הספרים בארץ.
מה שכן יש לי טענות כלפיו זה: מישהו ראה שהוציאו את ,רומח הדרקון מלחמת הנשמות" בעברית? ראיתם את העריכה של העטיפה? לי אישית זה נראה כזה ביזיון... הגדילו במטושטש את הציור של מינה רוכבת על סוס הקרב שלה ומאחור שמו את הרקע של "אחים לנשק". האמת, נעלבתי. ממש נעלבתי...
אתה מסכים לתרגומים מעוררי-הרחמים שנעשו לשמות של דמויות ב- The Dark Elf Trilogy - אבל יש לך בעייה עם "סוהרסנים"? שכמו שכבר אמרתי - לדעתי הוא תרגום מצוין.
בתור בן של מתורגמנית (לא גרמנית D:) אין לכם מוסג כמה קשה זה לתרגם שאתם חושבים שכליל אתה צריך לחשוב איך לתרגם האם להידבק לתרגום המילוני או ללכת על מה שימכור למשל הסרט שליחות קטלנית שם די טיפשי לסרט שצריך לתרגמו בפשוט המחסל אבל הם עשו זאת בגלל סיבה עסקית...
ובקשר לרומח הדרקון (סדרה שאני חושב טובה מטרילוגית הספרים שר הטבעות [דעתי]) זה אולי התרגום הכל ביותר dragon lance=רומח הדרקון גם שם שמוכר וגם אמין לשם הספר המקורי ובקשר לחלמיש לפי דעתי זה התרגום הטוב ביותר שראיתי (קראתי באנגלית) ומה שהכי גרוע בתרגום הוא איש שמתרגם f**k פאק. חחחחח
לא חשבתי שיתרגמו את אייס-וינד דייל לעברית. חשבתי שהדרך היחידה לתרגם את זה היא: "עמק רוח-הקרח" אבל שום דבר לא נשמע הגיוני כמו המקור עצמו...
בואו נודה באמת שאוצר המילים של השפה העברית הוא פשוט זעום לעומת שפות אחרות, וחלק מזה זה בגלל שזאת אחת השפות הכי הכי חדשות שיש בעולם ולא ממש היה לה זמן לעבור שידרוגים ולהתפתח כמו למשל לטינית, אנגלית ורוסית.
אני באמת צריך לעבור בסטימצקי ולראות במה מדובר...
לגבי איכויות של תרגומים, אני לא חושב שהתרגומים לעברית של ספרים הם גרועים ולא איכותיים, אם כי אולי היה נחמד אם בהארי פוטר היו משאירים את הסוהרסנים כדימנטורים... התרגום של "שר הטבעות" הוא לא תרגום איכותי? זאת עברית מליצית ארכאית. מה עם התרגום של רומח הדרקון? אני ועוד אנשים שדיברתי איתם ממשלא התאכזבו ממנו. גם התרגום של "טרילוגיית האלף האפל" והספרים של "שאנארה" של טרי ברוקס או "הרואים למרחק" של רובין הוב ו"חפצי הכוח" של מגי פיורי - אני ממש נהניתי לקרוא אותם. גם התרגום של הארי פוטר הוא סבבה לגמרי...
לי אישית אין טענות על תרגומי הספרים בארץ.
מה שכן יש לי טענות כלפיו זה: מישהו ראה שהוציאו את ,רומח הדרקון מלחמת הנשמות" בעברית? ראיתם את העריכה של העטיפה? לי אישית זה נראה כזה ביזיון... הגדילו במטושטש את הציור של מינה רוכבת על סוס הקרב שלה ומאחור שמו את הרקע של "אחים לנשק". האמת, נעלבתי. ממש נעלבתי...
אתה מסכים לתרגומים מעוררי-הרחמים שנעשו לשמות של דמויות ב- The Dark Elf Trilogy - אבל יש לך בעייה עם "סוהרסנים"? שכמו שכבר אמרתי - לדעתי הוא תרגום מצוין.
מה כ"כ מעורר רחמים בשמות הדמויות?
-----------------
נס קפה רד מג - עשוי מקוסמים שגודלו ללא ריסוס ונקטפו ביד.
בואו נודה באמת שאוצר המילים של השפה העברית הוא פשוט זעום לעומת שפות אחרות, וחלק מזה זה בגלל שזאת אחת השפות הכי הכי חדשות שיש בעולם ולא ממש היה לה זמן לעבור שידרוגים ולהתפתח כמו למשל לטינית, אנגלית ורוסית.
כן, עברית שפה ממש חדשה... כולה בא איזה בן יהודה אחד והמציא אותה לפני איזה 100 שנה... איזו מחשבה עלובה! אם התיאורים שבתנ"ך לא הספיקו לך, אז כנראה שעברית היא באמת שפה חדשה...
הם תרגומים מילוליים. לקחו את השם באנגלית ופשוט תרגמו אותו, הפכו אותו למשמעות שלו בעברית. טיפשות לשמה.
צודק לחלוטין. הרבה פעמים (בעיקר בשמות) המתרגמים עצמם את מתרגמים את הספר לא לפי רוח הסופר, אלא לפי החוקים היבשים של תרגום. לכן בעיקר במדב ופנטזיה, שבהם הרוח היא שונה בתכלית מעולמנו שלנו (ברוב המקרים) התרגום נהרס, ואתה מרגיש שהשם הוא כולה "תרגום", ולא השם האמיתי של הדמות או המקום. חבל שהמתרגמים לא יכולים שניה אחת לחשוב על כוונתו של הסופר בבחירת השם המדויק הזה.
למרות שבמקרים מסויימים, השם הוא שם פשטני יחסית והדגש בבחירת השם הזה דווקא מונח על ההגיה של השם, ולא משמעותו. לדוגמא: "אייזנגרד" הוא שם שאומנם יש לו משמעות, אך הדגש היה על דרך הגייתו, ועל הטון וההברות שבו.
) בתרגום של D&D 3rd Edition????????
שהרווחת בכבוד ובעמל. ברכותי!
