Vgames | חדשות | ביקורות | בקרובים | קהילות
           

כל הפורומים > פורום האקטואליה של Vgames > הסלמה בעזה? הצילו!
תגובות : 23
עמוד :  1 מתוך 1
גש ל:
נכתב על-ידי:
נפתח ב: 24/09/2005 20:51:35
תגובה אחרונה: 03/10/2005 19:21:06

נושא מחבר ההודעה
ציטוט Moridin
24/09/2005 20:51:35 #1
הנוכחות הצבאית שלנו בעזה, כרגע, היא אפס. החמאס הכריז עלינו מלחמה, ולא נראה שהרשות יכולה לעשות משהו, אפילו היתה רוצה.

אנחנו במעין מלכוד מעניין - אנחנו רוצים שהחמאס יחלש. מצד שני, כל פעולה התקפית מצידנו רק תחזק אותו לטווח הארוך. מצד שלישי, קשה לחשוב על פעולות שאינן התקפיות באופן ישיר ויכולות לפתור את המצב. מה עושים?

-----------------


Moridin
מנהל הפורום
הודעות :793
רשום מ- 29/09/2003
ציטוט Sh3kel
24/09/2005 22:07:39 #2

ציטוט: הכותב המקורי Moridin ב 2005 /09 /24


הנוכחות הצבאית שלנו בעזה, כרגע, היא אפס. החמאס הכריז עלינו מלחמה, ולא נראה שהרשות יכולה לעשות משהו, אפילו היתה רוצה.

אנחנו במעין מלכוד מעניין - אנחנו רוצים שהחמאס יחלש. מצד שני, כל פעולה התקפית מצידנו רק תחזק אותו לטווח הארוך. מצד שלישי, קשה לחשוב על פעולות שאינן התקפיות באופן ישיר ויכולות לפתור את המצב. מה עושים?

מצד אחד, אתה צודק - האינטרס שלנו הוא להחליש את החמאס, ואם לא נפגע בו צבאית - הוא רק יתזחק מהתדמית ה"בלתי פגיעה" שהוא ייקבל ומהחשש כביכול שישראל תבליג.

מצד שני, לא רק שאנחנו נסוגנו מעזה במהלך חד צדדי אשר משאיר להם את השלטון ומוכיח סופית את מה שאנחו כבר ידענו - רוב הפלשתינאים נבדלים מחבורה של בבונים זועמים על ידי כך שהבבונים עוד לא למדו להשתמש בקאלאצ'ים והמיעוט החכם ששולט עליהם או שעסוק מדי בלבנות רקטות או שהוא פשוט לא שם ז** על הדרג המדיני שמתחנן להפסיק את האלימות - אלא שגם הזהרנו שאנחנו לא נבליג ולא נוותר על תגובה צבאית כאשר נותקף. בלשון הרמטכ"ל - "גם לנו יש ארטילריה".

התגובה הישראלית חייבת לבוא בצורה כזו שמדרג חיי האדם בה יבוטא כך: ראשית יש לשמר את חיי אזרחי מדינת ישראל, לאחר מכן את חיי חיילי צה"ל, שלישית את חיי האזרחים הפלשתינאים ובמקום האחרון את חיי החמושים ומנהיגי הארגונים החמושים. דעתי היא שמן הראוי שמדינת ישראל תגיב בתקיפה אווירית מאסיבית על כל המטרות הידועות ברצועת עזה עם התחשבות בינונית בלבד בחיי אדם - כאשר החמאס יאבד 60 מחרטות ומעבדות נפץ במחיר של לכל הפחות מאות חמושים ולכל היותר עשרות אזרחים, הפלשתינאים ברצועה ובגדה ייקלטו שאנחנו לא מזיינים את השכל כשאנחנו מדברים על "תגובה חריפה". מול הביקורת הבינלאומית אנחנו נצליח לעמוד - בתנאי, כמובן, שהפגיעות שלנו יהיו מדויקות, מתואמות ושלא נחזור על מקרה כפר קנא. צריך לבחור מטרות ידועות, נגישות ושיש עליהן מודיעין מלא - ולהוכיח סופית שאנחנו לא נרתעים משימוש בנשק שובר שיוויון בעצמנו.



-----------------

טאקט מיועד לאנשים שלא רוצים להגיד כלום בצורה עדינה.




אווטאר
Sh3kel
משתמש רגיל
הודעות :236
רשום מ- 16/11/2003
בקרו בעמוד הבית של MiniMizer ציטוט MiniMizer
25/09/2005 01:18:58 #3

אז מסתבר שהקבינט אישר חידוש מדיניות החיסולים, ושימוש בירי ארטילרי (אם כי לא ברור לאיזה מטרות - השמדת חוליות שיגור בשטח, או נכסים אסטרטגיים של ארגוני הטרור). אני מקווה שהדברים אכן יתממשו, כי אחרת, כמו שאומרים בצה"ל, יצאנו חומוסים.
*אין מצב* שירי של קסאם בודד לעבר שטח ישראל יעבור ללא תגובה, על אחת כמה וכמה הפגזה של 36 קסאמים. עכשיו, כשיצאנו מהרצועה, יש לנו כל הצדקה לפעילות התקפית אגרסיבית וממושכת, כולל שימוש באמצעים שקודם לכן נחשבו בגדר טאבו (ארטילריה). יש להכות בארגוני הטרור באופן _מיידי_, ואני מסכים לחלוטין עם שקל - החמאס והג'יהאד האיסלמי צריכים לשלם מחיר שהם לא יוכלו לעמוד בו לאורך זמן, ואם בדרך ייפגעו אזרחים פלשתינים אז זה באמת מאוד מצער, אבל אין מה לעשות - יישובי הנגב המערבי נמצאים תחת מתקפה, ויש לעשות הכל כדי להגן עליהם.

נועם: החמאס לא יתחזק בטווח הארוך, אם נפגע בו בצורה קשה בטווח הקצר.



-----------------



אווטאר
MiniMizer
משתמש רגיל
הודעות :308
רשום מ- 09/11/2003
ציטוט Assaf
25/09/2005 11:36:50 #4

מה שמפריע לי הוא חוסר היצירתיות בצד שלנו. מתקפות יקרות במסק"רים למטרות הרתעה? זה לא עובד, מנסיון מר. מה שאנחנו צריכים הוא לפתח מערכת כלשהי שמונעת מהקסאמים להוות איום - כלומר מפוצצת אותם באוויר, או על הקרקע.

היות ולא מדובר במערכות מתוחכמות (לפי מיטב הבנתי, מנוע רקטי בסיסי וצינור) יש לנו שתי דרכים שקולות ומעניינות: האחת להשתיל מאות קסאמים לקויים בצינור ההברחות החדש בין מצריים לישראל, כך שיטמאו את התחמושת הקיימת. מי שירצה להפעיל קסאם שכזה, יגרום לפיצוצו המיידי. אם נקפיד שלא ישאר הבדל בינם לבין הקסאמים מתוצרת בית, תוך כמה "תאונות עבודה" כבר לא יהיו לנו לילות קסאמים.

אפשרות שניה ופחות פרנואידית היא לשים סוללת נ"מ סביב שדרות, מסוג "מחבט" (הוולקן המודרני). מצויד בראיית לילה ובתותח 20 מ"מ, ניתן להוריד בקלות רקטה במעופה מהשמיים, אם ידוע כיוון הירי ויש התראה מספקת (כשלושים שניות בכוננות). אלו לא טילי סקאד שרצים עלינו במאכים, אלו בסך הכל צינורות מעופפים עם קשת בליסטית ידועה מראש וקצב לא מזהיר. אחרי שנבטל את האיום מנשק תלול-מסלול פרימיטיבי שכזה, נוכל להמשיך ברגיעה.



-----------------



אווטאר
Assaf
משתמש רגיל
הודעות :2159
רשום מ- 18/10/2003
ציטוט Sh3kel
25/09/2005 21:15:10 #5
ציטוט: הכותב המקורי Assaf ב 2005 /09 /25

מה שמפריע לי הוא חוסר היצירתיות בצד שלנו. מתקפות יקרות במסק"רים למטרות הרתעה? זה לא עובד, מנסיון מר. מה שאנחנו צריכים הוא לפתח מערכת כלשהי שמונעת מהקסאמים להוות איום - כלומר מפוצצת אותם באוויר, או על הקרקע.

היות ולא מדובר במערכות מתוחכמות (לפי מיטב הבנתי, מנוע רקטי בסיסי וצינור) יש לנו שתי דרכים שקולות ומעניינות: האחת להשתיל מאות קסאמים לקויים בצינור ההברחות החדש בין מצריים לישראל, כך שיטמאו את התחמושת הקיימת. מי שירצה להפעיל קסאם שכזה, יגרום לפיצוצו המיידי. אם נקפיד שלא ישאר הבדל בינם לבין הקסאמים מתוצרת בית, תוך כמה "תאונות עבודה" כבר לא יהיו לנו לילות קסאמים.

אפשרות שניה ופחות פרנואידית היא לשים סוללת נ"מ סביב שדרות, מסוג "מחבט" (הוולקן המודרני). מצויד בראיית לילה ובתותח 20 מ"מ, ניתן להוריד בקלות רקטה במעופה מהשמיים, אם ידוע כיוון הירי ויש התראה מספקת (כשלושים שניות בכוננות). אלו לא טילי סקאד שרצים עלינו במאכים, אלו בסך הכל צינורות מעופפים עם קשת בליסטית ידועה מראש וקצב לא מזהיר. אחרי שנבטל את האיום מנשק תלול-מסלול פרימיטיבי שכזה, נוכל להמשיך ברגיעה.


הבעיה עם מטענים כאלה היא שהקסאמים הם לרוב ייצור עצמי, ולא פרי הברחה - אך מדובר בפתרון יצירתי וסאדיסטי לכל הדיעות. אני בעד.

-----------------

טאקט מיועד לאנשים שלא רוצים להגיד כלום בצורה עדינה.




אווטאר
Sh3kel
משתמש רגיל
הודעות :236
רשום מ- 16/11/2003
ציטוט golani_2
25/09/2005 21:38:23 #6

א') יש מערכת להפלת רקטות ופצמרי"ם בעודם באוויר, קוראים לה הנאוטילוס נדיר שחפץ כלשהו יעבור דרכה, אבל היא גם יקרה...מאוד מאוד יקרה....

ב') הרעיון "לטמע" את הקאסמים ולגרום להם להתפוצץ בשיגור הוא בלתי אפשרי, יש כמות בלתי נדלת של מחרטות לייצור קאסמים ברצועה ועצם זה שבאופן ראסמי אסור לנו להיכנס קרקעית לעזה, זה הופך את הפעולה לקשה יותר.

ג') צר לי, אבל מוציאים את ה"מחבט" משירות.



-----------------

"החבר המורעל של PT"

נשב"ז להתחפ"ש מתי כבר נוב' 05?!




אווטאר
golani_2
משתמש רגיל
הודעות :117
רשום מ- 23/11/2004
ציטוט Aspirin
25/09/2005 22:13:26 #7
ציטוט: הכותב המקורי Assaf ב 2005 /09 /25

אפשרות שניה ופחות פרנואידית היא לשים סוללת נ"מ סביב שדרות, מסוג "מחבט" (הוולקן המודרני). מצויד בראיית לילה ובתותח 20 מ"מ, ניתן להוריד בקלות רקטה במעופה מהשמיים, אם ידוע כיוון הירי ויש התראה מספקת (כשלושים שניות בכוננות). אלו לא טילי סקאד שרצים עלינו במאכים, אלו בסך הכל צינורות מעופפים עם קשת בליסטית ידועה מראש וקצב לא מזהיר. אחרי שנבטל את האיום מנשק תלול-מסלול פרימיטיבי שכזה, נוכל להמשיך ברגיעה.


אין יותר מחבט. המערך נסגר סופית לפני מספר חודשים וכל לוחמי מחבט עברו הסבה מקצועית ללוחמי סטינגר.

-----------------


Aspirin
משתמש רגיל
הודעות :260
רשום מ- 10/11/2003
ציטוט Khellendros
25/09/2005 23:38:59 #8
מה ההבדל בין מחבט וסטינגר? :X

-----------------

All work and no play makes Jack a dull boy.

ALL WORK AND NO PLAY MAKES JACK A DULL BOY.

alll          work        and        no       play     makes        jack      a      dull     boy.

.yob llud a kcaJ sekam yalp on dna krow lla

All Work And

No Play Makes

Jack A Dull Boy.




אווטאר
Khellendros
משתמש רגיל
הודעות :304
רשום מ- 21/04/2004
ציטוט Aspirin
26/09/2005 07:18:45 #9
ציטוט: הכותב המקורי Khellendros ב 2005 /09 /25
מה ההבדל בין מחבט וסטינגר? :X
מחבט זה סוג של טנק עם תותח וולקן. סטינגר זה טיל כתף קצר טווח נגד מטוסים / מסוקים. (בעיקר מסוקים) לוחמי סטינגר נחשבים ללוחמי חי"ר לכל דבר.  

-----------------


Aspirin
משתמש רגיל
הודעות :260
רשום מ- 10/11/2003
ציטוט Assaf
26/09/2005 16:10:36 #10

אוי, עצוב לי בלי הגטלינג. נו מילא, לא לעולם חוסן.

העניין הוא שיש אמל"ח מתאים ליירוט רקטות - אם כי הוא לא בהכרח יועד למטרה הזו. ניתן ליצור "מטריית הגנה אווירית" על מקומות ספציפיים כמו שדרות, אפילו באופן זמני.

מעניין מה נשאר ממערך הניידות עם כך... אני צריך להתעדכן יותר, אבל זה לא בפורום ציבורי.



-----------------



אווטאר
Assaf
משתמש רגיל
הודעות :2159
רשום מ- 18/10/2003
ציטוט HAVAL
27/09/2005 23:03:47 #11
ציטוט: הכותב המקורי Aspirin ב 2005 /09 /25
ציטוט: הכותב המקורי Assaf ב 2005 /09 /25

אפשרות שניה ופחות פרנואידית היא לשים סוללת נ"מ סביב שדרות, מסוג "מחבט" (הוולקן המודרני). מצויד בראיית לילה ובתותח 20 מ"מ, ניתן להוריד בקלות רקטה במעופה מהשמיים, אם ידוע כיוון הירי ויש התראה מספקת (כשלושים שניות בכוננות). אלו לא טילי סקאד שרצים עלינו במאכים, אלו בסך הכל צינורות מעופפים עם קשת בליסטית ידועה מראש וקצב לא מזהיר. אחרי שנבטל את האיום מנשק תלול-מסלול פרימיטיבי שכזה, נוכל להמשיך ברגיעה.


אין יותר מחבט. המערך נסגר סופית לפני מספר חודשים וכל לוחמי מחבט עברו הסבה מקצועית ללוחמי סטינגר.


לא יודע מאיפה הבאת את המידע הזה אבל אני אישית עוד ראיתי  מחבטים פעילים ברב"ח האחרון ולא דיברו על זה שהם נסגרים

וזה לא "סוג של טנק" זה נגמש



-----------------


HAVAL
משתמש רגיל
הודעות :18
רשום מ- 26/03/2004
ציטוט Assaf
28/09/2005 17:11:13 #12

אפשר להרגיע עם בטחון שדה?

בכל מקרה, הרב"ח הוא לא ערובה לכלום, חוץ מקלקול קיבה מהמטבח ששוב לא עומד בלחץ.

מה עם אפשרויות נוספות? אפשר הרי תמיד להיות יצירתיים. מה בדבר אלקטרו מגנט עם עמוד מוגבה, שיופעל כל אימת שרקטה נראית בתחומו? מספיק שהוא ישבש רגעית את המעוף שלה, והיא תתפוצץ או תיפול מייד.

ולא צריכים נאוטילוס. העניין עם "לייזר" במרכאות ד"ר רשע הוא בזה שהוא לא קיים...

אותו דבר לגבי המחרטות העזתיות: די להגניב מנגנוני ירי פגומים פנימה, ותהיה חגיגה.



-----------------



אווטאר
Assaf
משתמש רגיל
הודעות :2159
רשום מ- 18/10/2003
בקרו בעמוד הבית של MiniMizer ציטוט MiniMizer
03/10/2005 01:07:04 #13

אחת הסיבות לכך שסגרו את מערך המחבט היא שזה פשוט חרא של דבר שלא פוגע בכלום. זה נועד בעקרון לפגוע בכלי טיס מנמיכי טוס, ומטווח קצר - בגלל הפיזור המטורף של המקלע.
אתה יכול לראות בעיניים מטוס שטס 500 מטר מעליך, לירות עליו עד שהקנה נשפך (לא יודע אם זה קורה בוולקן, אבל הכוונה ברורה) ולא לפגוע בשיט, אז אתה חושב שיש סיכוי כלשהו לפגוע ברקטה? זה בדיוק כמו שתיקח M-16 ותתחיל לירות באוויר, בתקווה שתפגע באיזה פצמ"ר - יש 0 סיכוי לפגוע. לא רק שאתה לא רואה את זה, אתה (בתור מישהו עם האצבע על ההדק של הוולקן) גם לא יכול לדעת מאיפה זה יצא, איפה זה עובר ואיפה זה ינחת - מדובר בזמנים קצרים מדי בשביל שהמידע יעבור מגוף צה"לי אחד לגוף צה"לי אחר.
אבל גם אם נניח שאתה יודע בדיוק שבעוד ככה וככה שניות יעבור בנקודה כזאת וכזאת בשמיים קסאם - אתה עדיין לא תפגע בו, הוא פשוט קטן מדי ועף מהר מדי...

מערכת ה-THEL (ר"ת Tactical High Energy Laser) היא נכון לעכשיו האפשרות הריאלית היחידה שיש לפוצץ קסאמים / פצמ"רים במעופם, אבל היא עדיין רחוקה מלהיות מבצעית.



-----------------



אווטאר
MiniMizer
משתמש רגיל
הודעות :308
רשום מ- 09/11/2003
ציטוט Assaf
03/10/2005 03:34:32 #14

ראשית, אתה טועה לגבי אחוזי הפגיעה של המחבט עם כוון מנוסה. במטווח, אני הורדתי טיסן ממונע בגובה של 400 מ' במטח הראשון, כשהוא לא נראה יותר מנקודה כתומה שרצה במהירות, קטנה למדי.

זה פוגע גם בפגזים הרגילים. בעזרת סדנת חבלה בסיסית ניתן ליצור מהפגזים הקיימים פגזים המתפוצצים עם השהיית גובה/זמן, וכך בלי לכוון כלל ליצור מטריית רסיסים על מעופה של רקטה, מה שחוסך את כישורי הפגיעה המדהימים שלי שכבר יצאו לפנסיה.

העניין הוא שהפתרון הלגיטימי כרגע לא עובד. אז אם האלטרנטיבה שלי לא נראית לך אמינה, לפחות נסה להעלות רעיון נוסף.



-----------------



אווטאר
Assaf
משתמש רגיל
הודעות :2159
רשום מ- 18/10/2003
ציטוט אורי מרחב
03/10/2005 12:28:50 #15

הטענה שאפשר להשתמש במערכות נ"מ קיימות כדי ליירט רקטות קאסם היא מאוד מפוקפקת מבחינה טכנולוגית. אני יודע בוודאות שעבדו ועדיין עובדים על פיתוח מערכות ליירוט רקטות פרמיטביות (מבוססת על קרני לייזר, למרבה ההיי-טקיות), וזה רק גורם לי לחשוד יותר. אם כבר היום יש אמצעים סבירים ולא יקרים במידה מטורפת ליירוט הקאסמים, מדוע מקצים משאבים כה רבים לפיתוח מערכת אחרת שתעשה זאת? מדוע הפוליטיקאים, שתמיד אוהבים פתרונות קאסם, לא הורו להציב את המערכות הללו סביב שדרות? מדוע אף איש צבא לא ביצע את זה?

בקיצור, לא נראה לי רציני הרעיון הזה. ואגב, גם בטווח הארוך בעיניי מערכת ליירוט קאסמים לא תהיה כזה נס גדול משמיים. מהצד הפסיכולוגי קאסמים הם נשק טוב, מבחינה פרקטית הם נחותים עד כדי פתטיות בהשוואה למחבל מתאבד אחד שנכנס למסעדה הומת אדם. חסרים לי קצת מספרים בסיפור הזה, אבל התרשמתי שיחס ההרוגים לטילים עומד על משהו בסדר גודל של 1 ל-50. ממש לא מציאה גדולה.

צריך להמשיך בפיתוח טכנולוגי כדי לתת מענה לקאסמים, אני מסכים. אבל הפתרון האמיתי הוא בסופו של דבר הרתעה -- פוליטית וצבאית כאחד. התגובה הישראלית הנוכחית נראתה לי הולמת. הפצצות שהן בעיקר בשביל הרושם (כי אי אפשר לעשות עשרות הרוגים אזרחיים בצד השני, לפחות לא בשלב הזה, על כל קאסם שנופל), ומדיניות חיסולים נדיבה ברגע שגובה הלהבות גדל. מה שבטוח זה שחייבים לנצל את ההזדמנות של ההתנתקות כדי לקבוע תקדים חדש לגבי חופש הפעולה של ישראל להגיב בעוצמה צבאית ברגע שיורים עליה משטחים שפונו. ההבדלה הזו, "אנחנו נכנסים בעזתים כי זה כבר שטח ריבוני עוין", יכולה בהחלט לעבור בתקשורת הבינלאומית, וגם די בצדק.



-----------------


אורי מרחב
מנהל הפורום
הודעות :890
רשום מ- 17/10/2003
בקרו בעמוד הבית של MiniMizer ציטוט MiniMizer
03/10/2005 13:59:36 #16
ציטוט: הכותב המקורי אורי מרחב ב 2005 /10 /03

 התרשמתי שיחס ההרוגים לטילים עומד על משהו בסדר גודל של 1 ל-50. ממש לא מציאה גדולה.


אם אתה מדבר על הקסאמים, היחס הוא הרבה יותר נמוך - אם אינני טועה, רק אדם אחד נהרג עד כה מפגיעת קסאם (ואם אני טועה, אז שני אנשים), וזאת לאחר מאות אם לא אלפי רקטות שנפלו בהתנחלויות ובשטח ישראל. בכל מקרה - פתרון אפקטיבי, נכון להיום, לא קיים.
האופציה היחידה שלנו היא להגיב על כל ירי שכזה בעוצמה שתראה באופן חד משמעי שאנחנו נהרוג את כל מי שיירה עלינו קסאמים - החל מחוליות השיגור בשטח, וכלה במנהיגים הפוליטיים הבכירים ביותר. לטעמי התגובה על המטח האחרון של הקסאמים הייתה בהחלט סבירה, אבל בפעם הבאה שדבר כזה יקרה (אם יקרה), רף התגובה חייב לעלות עוד יותר.
במידה ויהיה מטח קסאמים נוסף כמו זה שהיה (כמעט 40 קסאמים בלילה אחד), צריך לממש את האיומים של מופז ולחסל את ראשי החמאס או הג'יהאד ברצועת עזה. אם גם זה לא יעזור (ואני בספק), פשוט להרחיב עוד יותר את מדיניות החיסולים ולפעול באופן רציף נגד ארגוני הטרור ברצועה.

-----------------



אווטאר
MiniMizer
משתמש רגיל
הודעות :308
רשום מ- 09/11/2003
ציטוט Assaf
03/10/2005 14:17:41 #17

אנשים, הרתעה לא עובדת במקרה הזה. תתמודדו עם הרעיון שיש אנשים, אי שם, שמוכנים למות ולא אכפת להם. הם כבר חיו עשרות שנים בתת-תנאים, תחת הפגזות ויריר בלתי פוסק. איזו הרתעה ניתן ליצור באיכות חיים כה נמוכה?

הדרך שאנו צריכים לנקוט בה היא נטרול האיום, לא יצירת מאזן אימה. מאזן אימה עובד על אנשים שיש להם מה להפסיד.



-----------------



אווטאר
Assaf
משתמש רגיל
הודעות :2159
רשום מ- 18/10/2003
ציטוט אורי מרחב
03/10/2005 14:30:58 #18
ציטוט: הכותב המקורי Assaf ב 2005 /10 /03

אנשים, הרתעה לא עובדת במקרה הזה. תתמודדו עם הרעיון שיש אנשים, אי שם, שמוכנים למות ולא אכפת להם. הם כבר חיו עשרות שנים בתת-תנאים, תחת הפגזות ויריר בלתי פוסק. איזו הרתעה ניתן ליצור באיכות חיים כה נמוכה?

הדרך שאנו צריכים לנקוט בה היא נטרול האיום, לא יצירת מאזן אימה. מאזן אימה עובד על אנשים שיש להם מה להפסיד.


אני לא מסכים. "ניטרול האיום" זה פתרון חסר ערך אסטרטגי. סתמת את פרצת הקסאמים, יתחילו לעשות מנהרות. אין מנהרות? יתגנבו מעבר לגדר דרך הים. לא פועל? עדיין יש לך מגע יומ-יומי אדיר בין האוכלוסייה הפלשתינית הרחבה לבין כוחות צה"ל במעברי הגבול של עזה. תפגע שם.

אני לא אומר שאין שום טעם למצוא פתרון נקודתי. צריך לעבוד על זה, אבל אי אפשר לתלות בזה יותר מדי תקווה. הרתעה כן פועלת, אם עושים אותה כמו שצריך. אמרתי במובהק שההרתעה לא צריכה להיות צבאית בלבד. לדעתי אפשר לבנות מערך של תגובות לכל פעילות חבלנית מעזה שיצור באוכלוסייה הכללית קישור ישיר בין הקסאמים של החמאס לעובדה שאין לחם מחרת בבוקר. חופש הפעולה של ישראל גדל בעקבות ההתנתקות, ואפשר לנצל אותו.

זה שעדיין יישארו אנשים שישמחו למות כדי להרוג בנו? אין לי ספק. אני פשוט שואף להגיע למצב בו הסביבה הרחבה של אותם אנשים תניא אותם מלעשות זאת, במקום לתמוך בהם בהתלהבות.

מינימייזר: תודה על התיקון. כשכתבתי את דבריי התכוונתי להרוגים פלוס פצועים רציניים (הלם וקל לא נחשב). באמת שהייתי שמח לקרוא איזשהי סטטיסטיקה בעניין הזה. אבל כמובן שידיעות אחרונות בחיים לא יחלמו לכתוב מספרים יבשים. כותרת בנוסח "גשם של קאסמים" ואייטם עם רקע אפור בו מסופרת האימה האישית של משפחת ישראל ישראלי בשדרות הרבה יותר מושכות את העין.



-----------------


אורי מרחב
מנהל הפורום
הודעות :890
רשום מ- 17/10/2003
ציטוט Assaf
03/10/2005 16:49:43 #19
ציטוט: הכותב המקורי אורי מרחב ב 2005 /10 /03

אני לא מסכים. "ניטרול האיום" זה פתרון חסר ערך אסטרטגי. סתמת את פרצת הקסאמים, יתחילו לעשות מנהרות. אין מנהרות? יתגנבו מעבר לגדר דרך הים. לא פועל? עדיין יש לך מגע יומ-יומי אדיר בין האוכלוסייה הפלשתינית הרחבה לבין כוחות צה"ל במעברי הגבול של עזה. תפגע שם.

אני לא אומר שאין שום טעם למצוא פתרון נקודתי. צריך לעבוד על זה, אבל אי אפשר לתלות בזה יותר מדי תקווה. הרתעה כן פועלת, אם עושים אותה כמו שצריך. אמרתי במובהק שההרתעה לא צריכה להיות צבאית בלבד. לדעתי אפשר לבנות מערך של תגובות לכל פעילות חבלנית מעזה שיצור באוכלוסייה הכללית קישור ישיר בין הקסאמים של החמאס לעובדה שאין לחם מחרת בבוקר. חופש הפעולה של ישראל גדל בעקבות ההתנתקות, ואפשר לנצל אותו.

זה שעדיין יישארו אנשים שישמחו למות כדי להרוג בנו? אין לי ספק. אני פשוט שואף להגיע למצב בו הסביבה הרחבה של אותם אנשים תניא אותם מלעשות זאת, במקום לתמוך בהם בהתלהבות.

מינימייזר: תודה על התיקון. כשכתבתי את דבריי התכוונתי להרוגים פלוס פצועים רציניים (הלם וקל לא נחשב). באמת שהייתי שמח לקרוא איזשהי סטטיסטיקה בעניין הזה. אבל כמובן שידיעות אחרונות בחיים לא יחלמו לכתוב מספרים יבשים. כותרת בנוסח "גשם של קאסמים" ואייטם עם רקע אפור בו מסופרת האימה האישית של משפחת ישראל ישראלי בשדרות הרבה יותר מושכות את העין.


הרתעה מנגד יוצרת מניע להמשך הפעילות. קח לדוגמה את המקרה של לבנון: ברגע שיצאנו משם היו לנו לא מעט סיבות ליצור הרתעה מבטיחה בצד השני. עצם העובדה שלא ניצלנו את ההזדמנות עד תום (היו כמה הפצצות קלות, מודה) היא זו שיצרה לנו מטריית אבטחה בינלאומית - עניין מאוד לא אמין, שאיכשהו הוכיח את עצמו ב4 השנים האחרונות.

יצירת הרתעה מסיבית בעזה על ידי הפצות מונעת מאיתנו את המטרייה הזו. כל מהלך נגדי של החמאס יקבל הצדקה מהצדדים הבינ"ל שהם ממילא נגדנו, ואלו יזרימו תקציבים פנימה. הרעבה רבתי על מיליוני אזרחים נראה לי פתרון גס מדי.



-----------------



אווטאר
Assaf
משתמש רגיל
הודעות :2159
רשום מ- 18/10/2003
בקרו בעמוד הבית של MiniMizer ציטוט MiniMizer
03/10/2005 18:13:37 #20

ההשוואה ללבנון היא שגויה מיסודה, כי מלבד מקרה חמור אחד של חטיפת שלושת החיילים, החיזבאללה לא סיפק עד כה תירוצים ממשיים לפעול בנחישות בלבנון. התקפות פצמ"רים על המוצבים והטמנת מטענים לאורך הגדר הן כמובן פעולות עוינות הדורשות תגובה, אך אי אפשר להשוות זאת להפגזה מסיבית של מרכזי אוכלוסין כפי שקרה בשדרות.
אם החיזבאללה ישגר קטיושות לעבר קרית שמונה, אז נגיב בעוצמה גם בלבנון, אבל כל עוד ההתקפות שלו מתמקדות במטרות צבאיות, אין לנו לגיטימציה לתגובה חריגה.

ולגבי המקרה הספציפי של חטיפת החיילים - אהוד ברק יצא אפס. אולי חוסר התגובה נבע מחשש לחיי החיילים, אבל השורה התחתונה היא שישראל כלל לא הגיבה על האירוע.



-----------------



אווטאר
MiniMizer
משתמש רגיל
הודעות :308
רשום מ- 09/11/2003
בקרו בעמוד הבית של Pozon ציטוט Pozon
03/10/2005 18:37:21 #21

אתה שם יותר מדי דגש על הצלחת הפיגוע או לא. אהוד ברק יצא אפס בגלל שהוא לא הגיב בעוצמה אחרי חטיפת חיילים שהצליחה, אבל על זה שהם הרגו את שרון, הקצין מגולני, ואת דניס, הלוחם מאגוז, וניסו לבצע עוד כמה פעולות רציניות אתה אומר שאין מה להגיב. אני לא אוהב את הגישה הזו. הסיבה היחידה שהם לא חטפו עוד חיילים היא שפשוט לא יצא להם. הם ניסו. הם הטמינו כמות מגוחכת של מטענים ומכשירי מעקב, נכנסו לתוך ישראל וטיילו ליד המוצבים ותיכננו התקפות משולבות כאילו שק הביצים שלהם נגרר ברצפה כשהם הולכים. גם על זה אפשר היה להגיב באותה המידה שהיה אפשר להגיב אחרי חטיפת החיילים. אני לא אומר שהיה צריך להגיב, אבל זה אותו הדבר.

למען האמת, אני אומר שאפשר, ואולי צריך, להימנע מתגובות בומבסטיות מדי. נראה לי שהאפשרות הנוכחית, שבה כל צד מבצע פעולות יזומות בשושו נגד הצד השני טובה בהרבה. הממדים לא מגיעים לאוזני הציבור, אין סכנה להסלמה ופגיעה באזרחים והכל טוב ויפה. שני כוחות גרילה שנלחמים זה בזה, כמו ילדים קטנים. עדיף מהאלטרנטיבה.



-----------------



אווטאר
Pozon
משתמש רגיל
הודעות :607
רשום מ- 14/11/2003
ציטוט אורי מרחב
03/10/2005 18:40:04 #22
ציטוט: הכותב המקורי Assaf ב 2005 /10 /03

הרתעה מנגד יוצרת מניע להמשך הפעילות. קח לדוגמה את המקרה של לבנון: ברגע שיצאנו משם היו לנו לא מעט סיבות ליצור הרתעה מבטיחה בצד השני. עצם העובדה שלא ניצלנו את ההזדמנות עד תום (היו כמה הפצצות קלות, מודה) היא זו שיצרה לנו מטריית אבטחה בינלאומית - עניין מאוד לא אמין, שאיכשהו הוכיח את עצמו ב4 השנים האחרונות.

יצירת הרתעה מסיבית בעזה על ידי הפצות מונעת מאיתנו את המטרייה הזו. כל מהלך נגדי של החמאס יקבל הצדקה מהצדדים הבינ"ל שהם ממילא נגדנו, ואלו יזרימו תקציבים פנימה. הרעבה רבתי על מיליוני אזרחים נראה לי פתרון גס מדי.


כמובן שלא הצעתי להרעיב את כל הרצועה. "הלחם שיחסר מחר" הוא בגדר מטאפורה. חסימת מעברים, שמונעים מאותם אלפי פועלים את עשרות השקלים העלובים שהם עושים ביום עבודה חקלאית בתחום ישראל. עיכוב סחורות במכס, וכן הלאה. נעשה שימוש באמצעים כאלה בעבר, אבל אני חושב שבמצב החדש שנוצר אפשר להחריף את התגובות בלי השלכות בינלאומיות שליליות - ולהיפך. אפשר יהיה לקבוע תקדים חדש, שרף התגובה ש"מותר" לישראל משטח עזה "הריבונית" הוא גבוה משהיה תחת שליטתה של ישראל.  



-----------------


אורי מרחב
מנהל הפורום
הודעות :890
רשום מ- 17/10/2003
בקרו בעמוד הבית של MiniMizer ציטוט MiniMizer
03/10/2005 19:21:06 #23
ציטוט: הכותב המקורי Pozon ב 2005 /10 /03

אתה שם יותר מדי דגש על הצלחת הפיגוע או לא.


נכון, אבל זה מה שכולם עושים - מדיניות התגובה נמדדת לפי מידת ההצלחה של הצד השני, לא לפי כמות הנסיונות. האם ארה"ב הייתה פולשת לאפגניסטן אם אל קעדה היה מנסה אבל לא מצליח למוטט את מגדלי התאומים? האם היינו יוצאים למבצע חומת מגן לולא ארגוני הטרור היו מצליחים להוציא לפועל כמות כה גדולה של פיגועים? התשובה היא כמובן לא.
המצב כרגע בגבול הצפון הוא רגיש ומדי פעם גם מתפוצץ (בעיקר בעקבות פאשלות שלהם, לא שלנו), אבל הוא שונה בתכלית מהמצב ברצועת עזה - ועל זה אנו דנים כאן.

-----------------



אווטאר
MiniMizer
משתמש רגיל
הודעות :308
רשום מ- 09/11/2003

כל הפורומים>פורום האקטואליה של Vgames > הסלמה בעזה? הצילו!
תגובות : 23
עמוד :  1 מתוך 1
גש ל:
נכתב על-ידי: Moridin
נכתב ב: 24/09/2005 20:51:35
תגובה אחרונה: 03/10/2005 19:21:06


Vgames | חדשות | ביקורות | בקרובים | קהילות

ניווט בארכיון המקומי

חזרה לרשימת הנושאים בפורום