במסגרת סלבריטאותי המחודשת בפורום, אני רוצה לעלות בפניכם ענין מדאיג ביותר.
מי מכם שטרח לפתוח את עיתון הבוקר (גם Ynet תקף), ודאי הבחין בידיעה על מה שהעיתונאים מכנים בפרופגנדה זולה 'המהפיכה האקדמית של צה"ל'. מסתבר שאם בעבר העברת את שירותך הצבאי בתור אפסנאי או יצא לך במקרה למלא כמה טפסים בין רביצה במשרד אחת למשנה בתור מש"קית ת"ש, ואח"כ היית צריך אשכרה ללמוד בשביל להתקבל לאוניברסיטה, היום דרכם של החימושניק, המש"קית במיל' וחבריהם לקורסים המקצועיים בצה"ל, סלולה כבר מראש בעזרת נקודות זכות ופטורים.
עכשיו, עזבו לרגע את ה'למה-מה-קרה??!?' המתבקש. אני רוצה להבין למה בדיוק חובש זכאי לקבל עליי פור בלימודי רפואה. לא מקובל עליי שבנאדם שתפקידו לענות לטלפונים ולקבוע תורים (וגם את זה לא תמיד הוא עושה) במקרה הטוב, ולהתבטל בנחת במקרה הרע, ייחשב כמוכשר לרפואה יותר ממני.
הרעיון שההכשרה במסגרת הצבאית תסייע להמשך ההכשרה הקרייריסטית הוא אולי ראוי, אבל צריך, לדעתי, לחשוב טוב-טוב מי בדיוק זכאי לו, ואיך.
לגבי הנושא, אני לא חושב שכמה נקודות פטור (בוודאי על תכני השנים הראשונות) הן כל כך משמעותיות בסופו של דבר. ההנחה היא שבמהלך השירות הצבאי המדינה כבר מימנה לחיילים מסויימים קורסים מקצועיים (אפילו אם לא יצא להם להשתמש בכישורים הנ"ל) ולפיכך אפשר לחסוך ללמד את הנערים את אותו השיעור פעמיים. אני עברתי הרבה יותר מדי קורסים בצה"ל, לרוב בזכות יכולתי להתפתל כצלופח, ואם אחד מהם היה אקדמי במהותו (לא הפעלת מקמ"ש) הייתי דווקא שמח לראות שמישהו זכר אותי.
ואם כבר פור בלימודי רפואה - מה עם כל אלו שאינם מגוייסים לצה"ל, ומקבלים עליך פור של שנתיים וחצי מינימום?
מסתבר שאם בעבר העברת את שירותך הצבאי בתור אפסנאי עלוב או יצא לך במקרה למלא כמה טפסים בין רביצה במשרד אחת למשנה בתור מש"קית ת"ש, ואח"כ היית צריך אשכרה ללמוד בשביל להתקבל לאוניברסיטה, היום דרכם של החימושניק, המש"קית במיל' וחבריהם לקורסים המקצועיים בצה"ל, סלולה כבר מראש בעזרת נקודות זכות ופטורים.
עכשיו, עזבו לרגע את ה'למה-מה-קרה??!?' המתבקש. אני רוצה להבין למה בדיוק חובש זכאי לקבל עליי פור בלימודי רפואה. לא מקובל עליי שבנאדם שתפקידו לענות לטלפונים ולקבוע תורים (וגם את זה לא תמיד הוא עושה) במקרה הטוב, ולהתבטל בנחת במקרה הרע, ייחשב כמוכשר לרפואה יותר ממני.
... אבל צריך, לדעתי, לחשוב טוב-טוב מי בדיוק זכאי לו, ואיך.
תורידי את האף מפה _^_
לפה _^_.
בחיי, איזו חוצפה. כל כך גישה של מודיעין. אין לי כוח להיכנס שוב לויכוח הזה (נעם , יש לך לוגים מvTarbut??), אבל תביני, מיידלע, את זה לא הצבא!!
היית פעם בקורס חובשים? את יודעת מה מלמדים שם? היית פעם בקורס בבה"ד 11(לדוגמה, משקיות ת"ש) שאת יודעת מה התכנים ועל מה מלמדים? לעזאזל, היית פעם באיזשהו בסיס צבאי, חוץ מבסיס הטירונות המעפן שלך, וחוץ מהבסיס המודיעני המלוקק והמפגר הזה שלכם?
אלוהים ישמור... עזבו , תגובה שכולה כעס.. בורות של אנשים תהרוג אותי. פשוט תהרוג אותי. תלמדי לכבד אחרים, חוצפנית.
בוגר קורס תכנות בבסמ"ח זכרי לפטורים בלימודי מדמ"ח. גם זה רע?
בנוסף:
noam_ DogFath3r: אתה לא חושב שקצת קציני מצדך לסיים תגובה בפורום ב-"קצת כבוד לאחרים, חוצפנית"?
noam_ DogFath3r: אני גם לא אוהב את הגישה שלך, של מי ששירת במודיעין לא יכול לדבר על הצבא בכלל
noam_ למה, אתה היית פעם מש"קית ת"ש?
noam_ תבין, אורי, חיל השלישות זה לא מ.צ...
לגבי הנושא, אני לא חושב שכמה נקודות פטור (בוודאי על תכני השנים הראשונות) הן כל כך משמעותיות בסופו של דבר. ההנחה היא שבמהלך השירות הצבאי המדינה כבר מימנה לחיילים מסויימים קורסים מקצועיים (אפילו אם לא יצא להם להשתמש בכישורים הנ"ל) ולפיכך אפשר לחסוך ללמד את הנערים את אותו השיעור פעמיים. אני עברתי הרבה יותר מדי קורסים בצה"ל, לרוב בזכות יכולתי להתפתל כצלופח, ואם אחד מהם היה אקדמי במהותו (לא הפעלת מקמ"ש) הייתי דווקא שמח לראות שמישהו זכר אותי.
שלא תבין לא נכון, אני בעד. השאלה היא למי ואיך. בנאדם שעשה קורס של חודש וחצי, ואח"כ לא ממש השתמש בחומר, הוא כמעט שווה ערך לבנאדם שלא למד כלום. אז למה שזה יתן לו איזשהוא יתרון?
אני לא יודעת עד כמה הפריבילגיות האלה משמעותיות, אבל עצם ההעדפה-על-לא-כלום הזאת מציקה לי.
ואם כבר פור בלימודי רפואה - מה עם כל אלו שאינם מגוייסים לצה"ל, ומקבלים עליך פור של שנתיים וחצי מינימום?
אוהו, אתם באמת לא רוצים שאני אתחיל לדבר על זה...
ציטוט: הכותב המקורי Moridin ב 2005 /10 /14
בוגר קורס תכנות בבסמ"ח זכרי לפטורים בלימודי מדמ"ח. גם זה רע?
זה תלוי. במידה וישנו פער משמעותי בין החייל (שעבר את הקורס וביצע את התפקיד במסגרת יום-יומית למשך זמן ממושך) לבין אדם מהיישוב - וואלה, סבבה.
ברור לי לחלוטין שישנם אנשים נפלאים ומשכילים ונהדרים בצבא שנקלעו בטעות לתפקיד מעאפן ואפרפר. ברור לי גם שהרבה מהם עושים את התפקיד דנן עם כל הלב הנשמה הגוף ומה שרק בא לכם. אבל אנחנו לא יכולים לברור את התבן מן המוץ, ומהניסיון שלי, הרבה מהם הם סתם קקות שמבלים את יומם בנימנום על הכסא. אי אפשר לדעת למי מגיע ולמי לא, ושוב, מהניסיון שלי (ואני בטוחה שהרבה חיילים יסכימו איתי), להרבה מהם לא. יש מקום לדון בכל קורס ותפקיד, אבל כהחלטה כללית, מתוך ההיכרות שלי עם המערכת הצבאית, זה נראה לי מגוחך.
תימצות ממה שכתבתי לך בICQ, כי אין לי כוונה שנפתח פה עוד דיון (לא, אלו לא הלוגים שהתכוונתי אגב :D)
אני לא יורד על מי שמשרת במודיעין. שבכיף תדברו כמה שאתם רוצים, רק אל תזלזלו (וזה קורה הרבה).
אני יורד על מי שיש לו גישה מגעילה, כמו שהייתה בהודעה של מיטב. לא רציתי להיכנס לויכוח של עלות/תפוקה של חיל השלישות, או של חובשים, או כל דבר אחר. הזלזול הבוטה והגישה של "כאילו מה הם עושים" לעומת מיטב המודיעיניסטית הכל יכולה פשוט מגעיל.
זה מזכיר לי סיפור ששמעתי בראש השנה מקרוב אחד של המשפחה, מהנדס חשמל מוסמך של הטכניון, שעבר קורס "בהנדסת חשמל" בצבא לאחר שסיים את התואר שלו. הסבירו להם שם שדיודה הופכת זרם חילופין לזרם ישר *כי הסימון שלה בשרטוט* הוא של חץ. ואז זה מאוד הגיוני - נכנס זרם בצורת גל, ויוצא זרם ישר כי יש חץ... :-(
אבל אני לא רואה סיבה להיגרר להכללות. מי שלמד כבר את היסודות בתחום של עזרה-ראשונה, מוטב שיפטרו אותו מהקורס הזה במקום לאלץ אותו ללמוד מחדש חומר שהוא יודע. הזלזול של האקדמיה בהכשרה צבאית הוא מספיק עמוק כדי שלא יתנו לאף אחד פטור בלתי-מוצדק מקורסים שנלמדו ברמה נמוכה מדי.
בסך הכל - כל עוד הפטורים ניתנים בצורה שקולה, לא אמורה להיות בעיה. שני קורסים פחות למערכת שעות זה "פור" סביר בהחלט - אם החובש דנן באמת יודע את החומר שהוא פטור ממנו.
אבל אני לא רואה סיבה להיגרר להכללות. מי שלמד כבר את היסודות בתחום של עזרה-ראשונה, מוטב שיפטרו אותו מהקורס הזה במקום לאלץ אותו ללמוד מחדש חומר שהוא יודע. הזלזול של האקדמיה בהכשרה צבאית הוא מספיק עמוק כדי שלא יתנו לאף אחד פטור בלתי-מוצדק מקורסים שנלמדו ברמה נמוכה מדי.
בסך הכל - כל עוד הפטורים ניתנים בצורה שקולה, לא אמורה להיות בעיה. שני קורסים פחות למערכת שעות זה "פור" סביר בהחלט - אם החובש דנן באמת יודע את החומר שהוא פטור ממנו.
א. יש הבדל בין למד והתעסק בזה, לבין למד במשך חודש-חודשיים ובזה נסתיים הענין. מניסיון, חומר שלא מתעסקים בו - נשכח. לצערי אני מכירה את זה מקרוב, זו מהות העבודה שלי.
ב. הרבה קורסים בצבא הם סתם שיט (סליחה על הביטוי), ואין להם כמעט ביטוי מעשי (או תאורטי, לצורך הענין). אין לאותם אנשים יתרון, ומציק לי שמדביקים להם אותו בכוח רק כי זה נראה הגיוני מרחוק. בשטח, זה לא מגיע להם.
וואלה, מה בדבר אנשים שהתנדבו במד"א, למשל? מדובר בלימוד בעל אותו תוכן (אם לא יותר...) והם אשכרה מתעסקים בזה. למה להם לא נותנים פטורים?
א. יש הבדל בין למד והתעסק בזה, לבין למד במשך חודש-חודשיים ובזה נסתיים הענין. מניסיון, חומר שלא מתעסקים בו - נשכח. לצערי אני מכירה את זה מקרוב, זו מהות העבודה שלי.
ב. הרבה קורסים בצבא הם סתם שיט (סליחה על הביטוי), ואין להם כמעט ביטוי מעשי (או תאורטי, לצורך הענין). אין לאותם אנשים יתרון, ומציק לי שמדביקים להם אותו בכוח רק כי זה נראה הגיוני מרחוק. בשטח, זה לא מגיע להם.
וואלה, מה בדבר אנשים שהתנדבו במד"א, למשל? מדובר בלימוד בעל אותו תוכן (אם לא יותר...) והם אשכרה מתעסקים בזה. למה להם לא נותנים פטורים?
א. ומי שמקבל פטור מקורסי אנגלית עקב ציון גבוה בפסיכומטרי, למרות שהוא בכלל עשה אותו ביב' ומתחיל לימודים בגיל 22? ומי שהתקבל לאונברסיטה על סמך הציונים הגבוהים שלו בפיסיקה ובמתמטיקה, למרות שב3 שנים האחרונות הוא בכלל לא תרגל את זה? לא קשור בשיט, בקיצור.
ב. אוקי. אוקי. יש יתרון לחובשים על פניך, אני מקווה שmigo (חובש פה בפורום) יראה ת'טופיק ויעזור לנו קצת. הפוך. אם כבר מרחוק זה לא נראה הגיוני, כי הם לומדים רפואה צבאית. בשטח זה מגיע להם ועוד איך.
בקשר למד"א - לא רוצה להגיב כי לא מכיר כ"כ מה עושים שם(תיכוניסטים שעוברים את ההכשרה הזאת, 40 שעות+- לא?).. אבל זו שאלה טובה...
א. ומי שמקבל פטור מקורסי אנגלית עקב ציון גבוה בפסיכומטרי, למרות שהוא בכלל עשה אותו ביב' ומתחיל לימודים בגיל 22? ומי שהתקבל לאונברסיטה על סמך הציונים הגבוהים שלו בפיסיקה ובמתמטיקה, למרות שב3 שנים האחרונות הוא בכלל לא תרגל את זה? לא קשור בשיט, בקיצור.
יש לי השגות לגביי קבלה ללימודים באוניברסיטה על סמך ציון מבחן פסיכומטרי באופן כללי, כמו גם ציוני מבחני בגרות בצורה שבה הם מתנהלים בארץ.
ב. אוקי. אוקי. יש יתרון לחובשים על פניך, אני מקווה שmigo (חובש פה בפורום) יראה ת'טופיק ויעזור לנו קצת. הפוך. אם כבר מרחוק זה לא נראה הגיוני, כי הם לומדים רפואה צבאית. בשטח זה מגיע להם ועוד איך.
מה זה בדיוק רפואה צבאית?
בקשר למד"א - לא רוצה להגיב כי לא מכיר כ"כ מה עושים שם(תיכוניסטים שעוברים את ההכשרה הזאת, 40 שעות+- לא?).. אבל זו שאלה טובה...
הקורס הבסיסי הוא כ-60 שעות לימוד, והוא אכן בסיסי - כל מע"ר שואף להכשרות נוספות (עד דרגת פרמדיק). וזה מבלי להחשיב את מאות ואלפי שעות הניסיון הפרקטי (משמרת בודדת נמשכת שמונה שעות על הנייר, ועשויה להגיע לתשע-עשר).
רפואה צבאית ? זה שם. מתייחס לזה שמה שמתמקדים בקורסים הרפואיים בצבא מכוון יותר לצרכי צבא - שטח, תנאים שונים וכדומה. הכוונה הייתה שמרחוק זה נראה באמת לא מתאים להכשרה אחרי הצבא, אבל בפועל חובש קרבי יכול ללמוד על פגיעות קליעים, וביום יום לעסוק בדברים שונים לגמרי.
מד"א - אוקי, כל הכבוד. - לחובשים אין ניסיון?........................לא עושים קורס אחראי ניהול מרפאה? ( ).
שאלת השאלות היא, שעדיין לא קיבלתי תשובה - למה הזלזול העמוק במה שהם עושים?
הפעם אני מסכים עם מיטב. אי אפשר להשוות קורס של הצבא לקורס של מוסד אקדמי מכובד. זה כמו להשוות בין יום ללילה. לדעתי מדובר בעוד ניסיון נואש של הצבא לגרום לצעירים להרגיש שהם לא זורקים לפח 3 שנים יקרות מהחיים.
רפואה צבאית ? זה שם. מתייחס לזה שמה שמתמקדים בקורסים הרפואיים בצבא מכוון יותר לצרכי צבא - שטח, תנאים שונים וכדומה. הכוונה הייתה שמרחוק זה נראה באמת לא מתאים להכשרה אחרי הצבא, אבל בפועל חובש קרבי יכול ללמוד על פגיעות קליעים, וביום יום לעסוק בדברים שונים לגמרי.
או! זו בדיוק הנקודה. יש הבדל עצום (!) בין חובש קרבי לחובש בעורף. בעוד שהראשון אשכרה מרפא אנשים, השני עונה לטלפונים (או, כמו שקורה בדרך כלל, לא עונה לטלפונים - על אף שהם מצלצלים) ומקשקש בנחת עם עמיתיו משך רוב היום. ובדיוק בגלל זה אני טוענת שאת חלוקת הפטורים צריך לעשות עם מחשבה ולא בצעד שרירותי.
שאלת השאלות היא, שעדיין לא קיבלתי תשובה - למה הזלזול העמוק במה שהם עושים?
כמו שכבר אמרתי למישהו פה - אני לא מזלזלת בחובשים עצמם (או בכל מקצוע אחר בצה"ל), אני מזלזלת בתפקיד. במערכת הצבאית. בשירותים הרפואיים/סוציאליים/לוגיסטיים/וואטאבר שצה"ל מספק. לא החובשים הם אלה שמורידים את העבודה שלהם לאשפתות, אלא אלה שקבעו אותה, מן הסתם. ברור לי שרוב החובשים (נמשיך להיטפל אליהם...) הם אנשים אינטיליגנטיים ומשכילים בתחומם. אם היית לוקח שתי נשימות עמוקות בין הצעקות והטפות המוסר, אולי היית מבין את זה קודם, על אף שלא הייתי ברורה כמו עכשיו. אני בטוחה שאתה מספיק אינטיליגנטי בשביל זה, אתה פשוט כעוס (למה?).
בקורס חובשים לומדים המון. באמת שהמון, מהבוקר עד הלילה. כמובן שלא זוכרים את הכל, וברור שהדברים לא נלמדים לעומק כמו ברפואה, אבל אני למשל, בגלל שזה מקצוע שממש מעניין אותי, למדתי מלא דברים שהייתי יכול לדסקס עם חבר שלי שהוא כרגע שנה שלישית ברפואה. (וכן, אני גם מבין דברים שהוא אומר)
את החובשים אפשר לחלק ל3. חובש בשטח (פק"ל חובש בלבד), חובש בתאג"ד, וחובש בעורף.
חובש בשטח כמעט ולא יטפל. הוא לוחם, רוב הסיכויים שלא יראה דם ולא כלום. וכן, גם שישכח את כל מה שלמד.
חובש בעורף עונה לטלפונים. וקובע תורים. אבל את שוכחת שהוא נמצא המון עם הרופא, אפשר ללמוד מזה המון. בקורס שלי אני יכול לדבר על 2 חובשים בעורף (אחד מודיעין ואחד בימ"ח), אחד מהם טיפל במישהו שנמחצה לו הרגל לגמרי, והשני ביצע החייאה לאדם. זה לא רק הניסיון שמצטבר מכזה דבר (שהוא לא הרבה), אלא העובדה שאתה הופך להיות קר רוח במצבי חירום.
חובש בתאג"ד זהה לחובש בעורף, תורים טלפונים. אלא שיש לו גם הקפצות. אז כן תמיד יש ילד שנפל מבניין ואין מה לעשות חוץ מלקבע לקרש גב, שכן, כל דביל יכול לעשות, אבל לפעמים יש לך את הילדים שמשחקים עם פגז וכל יד שלהם בצד אחר של העולם, ואת החרדי שהחליט להחליק על הראש ופתח אותו, ואת הערבי שחטף נבוט לראש, את הסבתא שלא לקחה תרופות ומקבלת מכות חשמל, ושתדעי לך מיטב, לומדים המון מכאלה דברים.
בקשר לחובשים בעורף, אני רוצה שוב להדגיש, יש רופאים שאתה נמצא איתם, שכל אבחנה שלהם יסבירו לך, שתגיע לרמה שגם אתה תוכל לאבחן ככה. נכון רב הרופאים לא כאלה, ואלה שכן, זהב.
אז כן אולי צריך לבטל שיעורי עזרה ראשונה לחובשים, ואת יודעת מה? אולי לתת גם קצת פטורים במקצועות החירום של הרפואה. אני לא רוצה פטור מאנטומיה, אבל כן, לדחוף עירוי אני כן יודע.
רציתי רק לציין שחירום זה רק חלק מאוד מאוד קטן ברפואה. כמה טראומטולוגים את מכירה? וכמה אורטופדים את מכירה? או נוירולוגים? או כל מומחה אחר. בגלל זה מד"א נועדו לחירום ולא לשגרה, ולכן כמות הפטורים שתוכלי לתת להם או הידע שלהם מצומצם יותר, אין להם את הניסיון בשגרה.
-----------------
When Napoleon died in Exile, the doctors cut off his dick. They put his dick in an ornate jar and gave it to his priest; don't ask me why. Over the years, Napoleon's dick was sold and sold again to the highest bidder. To this day, at least three people claim to own Napoleon's dick. But you see, it's not important who owns the real dick. The big question is, well... who the fuck do those other two dicks belong to?
הפעם אני מסכים עם מיטב. אי אפשר להשוות קורס של הצבא לקורס של מוסד אקדמי מכובד. זה כמו להשוות בין יום ללילה. לדעתי מדובר בעוד ניסיון נואש של הצבא לגרום לצעירים להרגיש שהם לא זורקים לפח 3 שנים יקרות מהחיים.
ממה שאני מכיר, הקורסים בצבא הם הרבה יותר מקצועיים. נתחיל מזה שהצבא מחנך ולא רק מעביר תוכן.הוא מטפח אותך כבנאדם\מפקד. הצבא נוקשה, משימתי ומנסה להשתפר. לא מעגל פינות בנושאים שחשובים לו .בטיחות למשל.
יש המון חוקים באזרחות שנבעו מחוקים בצבא.
במוסד אקדמי הקורסים לרוב לא פרקטיים. אף אחד לא שם ז** על כלום חוץ מהציון הסופי ושהממוצע יתאים למה שהמרצה רוצה. מהנדס מכונות שחרש לפני התקופת מבחנים שוכח את כל החומר, בעוד שטכנאי של ..טנקים נניח, ממקוצע בעבודה.
הגזמת בענק.
אתה באמת רוצה להגיד לי שקורס מקצועי של צה"ל, בו מבזבזים זמן על מסדרי בוקר צהריים וערב, בו אחוז הנכשלים שואף לאפס ורמת הלימודים נקבעת לפי המכנה המשותף הנמוך ביותר, בו המרצה הוא סתם בחור בן 19 שעבר קורס צבאי להעברת קורסים -- עולה ברמתו על קורס אוניברסיטאי, שניתן על ידי פרופסור ומומחה בתחומו? שמעמיד לרשותך זמן פנוי וספרייה, ובמקום להאכיל אותך את החומר בכפית - פשוט אומר לך מה ללמוד, ושולח אותך לעשות את זה בכוחות עצמך?
בקשר לזה שבאוניברסיטה כולם רוצים רק לעבור את המבחן - הצבא זה מסגרת שמעודדת יותר לימוד עצמי מהאוניברסיטה? יותר מעודדת אותך להרחיב אופקים או להעמיק בחומר? כמה ימים בילית באוניברסיטה בדיוק שאתה אומר כזה דבר?
אני מסכים בקשר לדבר אחד: מכונאי של טנקים באמת יהיה הרבה יותר מוכשר בהרכבה, פירוק, וטיפול במנועים של טנקים מאשר מהנדס מכונות. הסיבה העיקרית לכך היא, שמהנדס מכונות בכלל לא אמור לדעת את החרא הזה. אתה באמת חושב שמהנדסי מכונות הם מכונאים? אם כן, אז פשוט טעות בידך. עוד מעט תגיד לי שחשמלאי מוסמך של הצבא צריך להיות פטור מקורסים בהנדסת חשמל. מה, לתקן את השאלטר בארון וללמוד מבוא למערכות ליניאריות זה ממש אותו הדבר.
נראה לי שיש כאן פואנטה שלא עברה מי יודע מה: האוניברסיטה היא מוסד תיאורטי, עיוני (אולי למעט מקצועות הרפואה, שמעתי שהם מבלים לא מעט זמן בבית חולים בשנים הקליניות). לומר שמכונאי בצבא באמת ראה את הבפנוכו של מנוע, ולכן הוא יותר מוכשר להנדסת מכונות ממהנדס מכונות שסיים קורס במשוואות דיפרנציאליות 2 - זה הפגנת בורות עמוקה לגבי מה זה הנדסה בכלל, ומה זה מהנדס מכונות בפרט.
באותו האופן, הציפייה שינתנו לאנשים פטורים על סמך ניסיון מעשי בתחום הלימודים - היא ציפייה בלתי הגיונית. נותנים פטור למי שיודע מראש את החומר שעומדים ללמד בקורס. 9 מכל 10 פעמים, החומר שעומדים ללמד בקורס לא כולל שום דבר מעשי חוץ מדף ועט. לכן, גם אם מישהו הלחים בשירותו הצבאי יותר מעגלים חשמליים ממה שאני אראה אי פעם בחיים שלי - זה עדיין סיבה מאוד גרועה לתת לו פטור מהקורס "מבוא להנדסת חשמל", שעוסק רובו ככולו בניתוח של מעגלים חשמליים.
להעמיד את הצבא מול האוניברסיטה ולהגיד שהוא יותר טוב כי עושים בו דברים בת'כלס -- זה פשוט טענה תמוהה. אם האוניברסיטה הייתה רוצה שתלמידיה יעשו דברים בפועל, ולא על הנייר - היא הייתה נותנת להם מטלות בהתאם.
בקשר לזרים הרבים שאתה קושר להכשרות הצבאיות: בכל זאת, יש לי אי אלו חברים בצבא, וחלקם אפילו עשו קורסים והכשרות צבאיות. לפחות בקורסים בהם הם נכחו, הרמה לא בדיוק נקבעה לפי המכנה המשותף הגבוה ביותר, ויש בזבוזי זמן מפה ועד להודעה חדשה. בואו נודה בזה: יש קורסים בצבא שהם ברמה נמוכה. בעיניי אין שום אסון גדול במיוחד בסיפור הזה, כיוון שהאקדמיה לא ממהרת להעניק פטורים לשום דבר - וגם אם יינתן פטור מיותר פה ושם, הסטודנטים ישלימו את החומר מתישהו לאורך לימודיהם במילא.
אבל אין סיבה להיגרר לקיצוניות השנייה ולטעון שקורסים צבאיים נעלים על קורסים אוניברסיטאיים - מדובר בהשוואה בין תפוחים ותפוזים במקרה הטוב, או בין ענבים וצימוקים במקרה הרע...
ואם כבר פור בלימודי רפואה - מה עם כל אלו שאינם מגוייסים לצה"ל, ומקבלים עליך פור של שנתיים וחצי מינימום?
אז מה אתה מציע? לאסור להם ללמוד עד שבני גילם יסיימו צבא?
קורסים של צבא טובים רק לדברים הספציפיים שהם עוסקים בהם, אבל לא באמת מעריכים אותם עד שמגיעים לעסוק במקצוע שבו עוסקים. דוגמא אישית: עשיתי קורס בטכני שהרמה שם הייתה כ"כ נמוכה שכולם יצאו באוירה של "הקורס הזה סתם כסת"ח. אני אגיע לבסיס ואלמד הכל מהתחלה". זה הגיע לרמה כזאת, שקרה לי 1:1 המקרה שתואר למעלה עם הדיודות (המדריכה אפילו הכשילה אותי כי הסברתי לה את כל תורת המל"מים שלמדתי בתיכון במקום להגיד לה "הזרם זורם בכיווץ החץ"). אבל כשהגעתי לבסיס מצאתי את עצמי מבין הרבה מאוד על מה שאנשים עושים שם, בזכות אותו קורס מעפן שעשיתי.
אולי זה באמת לא פייר, אבל למה זה מוציא לכם את העיניים? לכל מסלול בצבא יש את היתרונות והחסרונות שלו (אולי יש כאלה שיותר, אבל זה בערך כמו לבכות למה לקחו את הממר"מניק לשעבר לעבודה בחברת מחשבים גדולה ולא אותך? הרי עשית מצגות כל היום). אם אתם כ"כ מעוניינים בעתיד במקצוע מסויים (רפואה, נניח) אז למה אתם לא מנסים כבר מהצבא לנסות לסלול את הדרך לשם? אם זה דרך עתודה אקדמאית או אחד המסלולים הנ"ל שהזכרתם?
----------------- "Through me the way into the suffering city, Through me the way to the eternal pain, Through me the way that runs among the lost. Justice urged on my high artificer; My maker was divine authority, The highest wisdom, and the primal love. Before me nothing but eternal things were made, And I endure eternally. Abandon every hope, ye who enter here."
לענות בת'רד הזה לא יהיה חכם מצדי, אבל שיהיה. אלא אם כן פספסתי משהו, בכל מוסד אקדמי שמכבד את עצמו אתה *מחוייב* לקחת כמות מסויימת של קורסי מעבדה על מנת לענות על כל חובות התואר. (הראשון לפחות, שאפשר בערך רק לנגב איתו את התחת) שלא לדבר על זה שאני למשל (מדעי החיים, תל אביב) כמו שאר האנשים שלומדים בפקולטה הזאת מחוייבים לעשות מה שנקרא "פרוייקט" שהוא בתיאוריה 90 שעות (במעשי, יותר כמו 3 חודשים רצופים של כל דקה פנויה) של מעבדה שעוסקת בתחום מחקר ממשי תחת אחד מן הפרופסורים\דוקטורים שעובדים במקום. אם זה לא מספיק, הייתי צריך לדעת את כל החומר משלושה קורסים תיאורטיים (+- 1200 עמודים) בשביל להבין מה שרוצים ממני. אז להגיד שהאוניברסיטה זה מוסד עיוני ותיאורטי זה שטות, עם כל הכבוד.
ואם אתם לא נהנים מללמוד את מה שאתם לומדים, תפרשו. היה אפשר לחשוב שאנשים בגיל הזה כבר יבינו שהמטרה הסופית בחיים היא לא רק כסף.
----------------- Devious movements in your eyes Moved me from relief
לענות בת'רד הזה לא יהיה חכם מצדי, אבל שיהיה. אלא אם כן פספסתי משהו, בכל מוסד אקדמי שמכבד את עצמו אתה *מחוייב* לקחת כמות מסויימת של קורסי מעבדה על מנת לענות על כל חובות התואר. (הראשון לפחות, שאפשר בערך רק לנגב איתו את התחת) שלא לדבר על זה שאני למשל (מדעי החיים, תל אביב) כמו שאר האנשים שלומדים בפקולטה הזאת מחוייבים לעשות מה שנקרא "פרוייקט" שהוא בתיאוריה 90 שעות (במעשי, יותר כמו 3 חודשים רצופים של כל דקה פנויה) של מעבדה שעוסקת בתחום מחקר ממשי תחת אחד מן הפרופסורים\דוקטורים שעובדים במקום. אם זה לא מספיק, הייתי צריך לדעת את כל החומר משלושה קורסים תיאורטיים (+- 1200 עמודים) בשביל להבין מה שרוצים ממני. אז להגיד שהאוניברסיטה זה מוסד עיוני ותיאורטי זה שטות, עם כל הכבוד.
ואם אתם לא נהנים מללמוד את מה שאתם לומדים, תפרשו. היה אפשר לחשוב שאנשים בגיל הזה כבר יבינו שהמטרה הסופית בחיים היא לא רק כסף.
לא ברור לי על מה הוויכוח כאן. אם יש למישהו ניסיון פרקטי, והקורס נועד להקנות יכולת פרקטית מסוימת - מן הסתם צריך לתת לו פטור. אם המדובר במתן פטור על קורס תיאורטי, ויש לחייל ניסיון פרקטי - אז מעשיוּת הניסיון היא נימוק מאוד חלש למה לפטור את החייל מחובות הקורס.
עד כמה שאני רואה את זה, דברייך מחזקים את עמדתי. אתה בעצמך אומר שגם בקורס מעבדה "מעשי" היית צריך ללמוד כמות אדירה של חומר תיאורטי. אני קיבלתי את אותו הרושם במעבדה בפיזיקה, אגב. בוודאי תסכים איתי שמישהו שבילה את שירותו הצבאי כלבורנט, אינו צריך להיות פטור ממעבדה בביולוגיה פשוט כי הוא כבר צבר "ניסיון מעשי" במעבדה ביולוגית?
(ובאשר להכללה שהאוניברסיטה היא מוסד עיוני: נראה לי שכוונתי הייתה ברורה. ליתר ביטחון אחזור ואבהיר: ניסיון מעשי בתחום מסוים אינו תחליף לידע אקדמי באותו התחום, ולעיתים קרובות אין גם שום קשר בין השניים. צריך להביא זאת בחשבון כשטוענים טענה כמו "בצבא מיישמים את הלימודים בפועל, ולכן יודעים את החומר יותר טוב").
כול מי שמסיים את הקורס נ"ל עובר עוד אימונים בתא""גד עם החובשים והחוגד. בצורה הרבה יותר אינטנסיבית ,שימוש בישיטות שלא מלמדים בבה"ד 10 כגון Full NIddle ופתיחת ורידים במקומות(רגליים כו') ותנוחות לא נוחות.
וכמה קורסים של הצבא אתה עשית? (טירונות ואבט"ש לא נחשבים קורס).
"שקורס מקצועי של צה"ל, בו מבזבזים זמן על מסדרי בוקר צהריים וערב, בו אחוז הנכשלים שואף לאפס ורמת הלימודים נקבעת לפי המכנה המשותף הנמוך ביותר, בו המרצה הוא סתם בחור בן 19 שעבר קורס צבאי להעברת קורסים " זה פשוט לא נכון. אף משפט. לא בכל קורס עושים מסדרים כל יום , או כל חודש אפילו. יש קורסים שאחוז הנכשלים גדול בהרבה מאחוז המסיימים. רמת הלימודים נקבעת על פי הרמה הגבוהה ביותר, בתנאי שהיא גבוהה מהרף היבש.
נ.ב גם בצבא יש ספריה.
וכמה קורסים אתה סיימת....? הוא גם שונה לחלוטין מכל קורס אחר.
נכון שלא בכל הקורסים בצבא עושים מסדרים כל יום וכו' כו' - אבל וואלה, ברובם כן. ככה שאתה בהחלט לא יכול להכליל בצורה ההפוכה. חוץ מזה, אינטרס של הצבא שכולם יסיימו, וזה משפיע גם על אחוז המועפים/אנשים לא שמסיימים/מה שבא לך (דבר שכמעט ולא קיים בהרבה קורסים בצבא - וגם אם קיים, כמו בקורס שלי, יעשו הכל בשביל להימנע ממנו. באוניברסיטה, נכשלת במבחנים? לא קיבלת תואר. בצבא תעשה אותם שוב, תישאר לעוד ע"ע וכו' - העיקר שתסיים) וגם על התכנים בקורס - רמת הלימודים ממש לא נקבעת על פי הרמה הגבוהה ביותר, אלא על פי הרמה הכללית של התלמידים, וזה בדוק.
נ.ב. - בצבא יש ספריה עיונית? נראה לי שדמיינת... (אולי בחצרים יש, אבל זה ממש לא תקף לגבי כל הבה"דים. הספריה היחידה שאני זוכרת שראיתי בצבא היתה בעובדה. היא לא היתה עיונית, והיא היתה פתוחה למשך איזה שעתיים בשבוע. ובל נשכח שמדובר בחור).
ציטוט: הכותב המקורי Gecko ב 2005 /10 /15
ציטוט: הכותב המקורי Assaf ב 2005 /10 /14
ואם כבר פור בלימודי רפואה - מה עם כל אלו שאינם מגוייסים לצה"ל, ומקבלים עליך פור של שנתיים וחצי מינימום?
אז מה אתה מציע? לאסור להם ללמוד עד שבני גילם יסיימו צבא? במשפט אחד, ורק כי אני לא מסוגלת להתאפק - לחייב אותם לעשות שירות לאומי (למרות שגם עליו יש לי מה להגיד, אבל בוא נאמר שזה הרע במיעוטו). קורסים של צבא טובים רק לדברים הספציפיים שהם עוסקים בהם, אבל לא באמת מעריכים אותם עד שמגיעים לעסוק במקצוע שבו עוסקים. דוגמא אישית: עשיתי קורס בטכני שהרמה שם הייתה כ"כ נמוכה שכולם יצאו באוירה של "הקורס הזה סתם כסת"ח. אני אגיע לבסיס ואלמד הכל מהתחלה". זה הגיע לרמה כזאת, שקרה לי 1:1 המקרה שתואר למעלה עם הדיודות (המדריכה אפילו הכשילה אותי כי הסברתי לה את כל תורת המל"מים שלמדתי בתיכון במקום להגיד לה "הזרם זורם בכיווץ החץ"). אבל כשהגעתי לבסיס מצאתי את עצמי מבין הרבה מאוד על מה שאנשים עושים שם, בזכות אותו קורס מעפן שעשיתי. סבבה......... אולי זה באמת לא פייר, אבל למה זה מוציא לכם את העיניים? לכל מסלול בצבא יש את היתרונות והחסרונות שלו (אולי יש כאלה שיותר, אבל זה בערך כמו לבכות למה לקחו את הממר"מניק לשעבר לעבודה בחברת מחשבים גדולה ולא אותך? הרי עשית מצגות כל היום). אם אתם כ"כ מעוניינים בעתיד במקצוע מסויים (רפואה, נניח) אז למה אתם לא מנסים כבר מהצבא לנסות לסלול את הדרך לשם? אם זה דרך עתודה אקדמאית או אחד המסלולים הנ"ל שהזכרתם? אתה שוכח שאת רוב המלש"בים לא ממש שואלים... חוץ מזה, אם כבר הזכרת את הנושא, אני מאד בדעה שצריך לקבל את התפקיד שנתנו לך ולבצע אותו בצורה הכי טובה שאפשר, גם אם הוא לא תפקיד חלומותיך. אם הצבא צריך אותי בתור פקידה - זה מה שאעשה, גם אם אני בונה על קריירה בתחום הרפואה. ואנשים מכאן שמכירים אותי יודעים שהייתי בדעה הזאת עוד הרבה לפני שהתגייסתי. (לא שצריך להימנע מלנתב את עצמך לכיוון שאתה רוצה אם יש לך את היכולת, אבל לרובנו היכולת היא מוגבלת)
לא שואלים זה נכון... אבל אם לא הציעו לך משהו זה לא אומר שאת נפסלת אוטומטית כמועמדת. אין שום דבר שמונע ממשל"ב לבקש להתקבל למיונים למסלול מסויים, יהיה זה טייס, סיירת, עתודה או מהנדס קטיפת בננות בחיל הלוגיסטיקה (ונתונים אישיים זה אולי קריטריון ראוי התחשבות בטייס, אבל בשאר הדברים שהזכרתי בד"כ בנאדם שמביע רצון להשתבץ באחד המסלולים מחזיק בנתונים הנחוצים). אף אחד לא הציע לי עתודה, אבל ביקשתי והייתי ממויין (עפתי בשלב האחרון... למרות שהטכניון קיבל אותי, אבל זה לא הנקודה).
----------------- "Through me the way into the suffering city, Through me the way to the eternal pain, Through me the way that runs among the lost. Justice urged on my high artificer; My maker was divine authority, The highest wisdom, and the primal love. Before me nothing but eternal things were made, And I endure eternally. Abandon every hope, ye who enter here."
וכמה קורסים של הצבא אתה עשית? (טירונות ואבט"ש לא נחשבים קורס).
"שקורס מקצועי של צה"ל, בו מבזבזים זמן על מסדרי בוקר צהריים וערב, בו אחוז הנכשלים שואף לאפס ורמת הלימודים נקבעת לפי המכנה המשותף הנמוך ביותר, בו המרצה הוא סתם בחור בן 19 שעבר קורס צבאי להעברת קורסים " זה פשוט לא נכון. אף משפט. לא בכל קורס עושים מסדרים כל יום , או כל חודש אפילו. יש קורסים שאחוז הנכשלים גדול בהרבה מאחוז המסיימים. רמת הלימודים נקבעת על פי הרמה הגבוהה ביותר, בתנאי שהיא גבוהה מהרף היבש.
נ.ב גם בצבא יש ספריה.
וכמה קורסים אתה סיימת....?
סיימתי קורס מע"רים , והוא היה קשה ומאתגר. הייתי צריך להנשים בובת גומי. אבל וואלה מיטב, אני מכיר קצת קורסים בצבא, יש לי חברים בירוקים, ואפילו בחובלים.
אני סיימתי המון המון קורסים: שתי טירוניות (לא נחשב אולי אבל אחת של לוחמים),
קורס מד"כים, קורס מצ"ח, הכנה לקצונה נחשב?, מקצועות שריון, קורס מט"קים, קורס הדרכה א', מש"קי הדרכה א' והייתי משה"ד שנה וחצי.
חוץ מזה עשיתי קורס מע"רים אבל זה לא היה רציני זה היה במהלך מט"קים.
נכון שלא בכל הקורסים בצבא עושים מסדרים כל יום וכו' כו' - אבל וואלה, ברובם כן. ככה שאתה בהחלט לא יכול להכליל בצורה ההפוכה.
יפה שאימצת את ה"וואלה" שלי.
חוץ מזה, אינטרס של הצבא שכולם יסיימו, וזה משפיע גם על אחוז המועפים/אנשים לא שמסיימים/מה שבא לך (דבר שכמעט ולא קיים בהרבה קורסים בצבא - וגם אם קיים, כמו בקורס שלי, יעשו הכל בשביל להימנע ממנו. באוניברסיטה, נכשלת במבחנים? לא קיבלת תואר. בצבא תעשה אותם שוב, תישאר לעוד ע"ע וכו' - העיקר שתסיים) וגם על התכנים בקורס - רמת הלימודים ממש לא נקבעת על פי הרמה הגבוהה ביותר, אלא על פי הרמה הכללית של התלמידים, וזה בדוק.
יש הרבה קורסים , בניגוד לקורס המע"רים שלי , שהם ממיינים . שם בהגדרה לא כולם יסיימו והרמה הגבוהה היא זו שקובעת.
בקשר ללהיכשל במבחנים- באוניברסיטה יש הזדמנות שניה, בצבא לא תמיד.
תלוי על איזה מסלול\קורס מדברים. בקורס מט"קים הרוב עוברים נכון אבל מהנופלים הרוב הם בגלל בעיות משמעת, אבל יש לא מעט שנופלים על חוסר הצלחה במבחנים. ובניגוד לטירונות ששם כולם עוברים פה מותר שני ציוני נכשל (שבשני קורסים זה מתחת ל70) אחרת אתה עף כמו ציפור.
בקורס הדרכה בכלל התחלנו 6 מאותרים סיימנו 2, כל שבוע סימולציה מי שלא עובר עף.
באוני' זה הרבה יותר קל (אני יודע אני לומד עכשיו) יש מועדי ב' ואם המורה אוהב/ת אותך יש גם ג', במקרה הכי גרוע אפשר לעשות את הקורס שנה אחרי שוב או אפילו סימסטר אחרי עוד פעם.
נ.ב. - בצבא יש ספריה עיונית? נראה לי שדמיינת...
מדברים פה על ספריה לצורך לימודים , כן? אז יש בובה של ספריה.
יש ספריה עיונית, במככלות בגלילות יש להם ספריה עיונית ענקית, הקורסים ה"פשוטים" עושים המון עבודות הגשה על מגוון מקצועות.
חוץ מזה ביננו, הפטורים שהם יקבלו בתארים הם כל כך שוליים שזה לא שווה להזכיר את זה בכלל, עושים להם את זה בשביל שיבואו יותר לתפקידים האלו.
למשל אני לומד בסימסטר א' 29 שעות שבועיות (וזה נחשב מעט) אם יתנו להם פטור במה שאני לומד אז במקסימום יהיו להם 24 שעות שבועיות או משהו כזה.
אני יודע שבקרימינולוגיה (מה שמצ"ח נותן פטורים) זה אפילו לא מגדגד את המערכת שלהם.
אז בטח ברפואה ששם יש מליון שעות בשבוע, אז להם יהיו רק תשע מאות אלף, במקום.
תאמיני לי שזה לא פאקטור בכלל.
מה שיותר משעשע אותי זה למשל הנדסאים (לא מהנדסים), הם לומדים שנתיים, שבהן בקושי 10 שעות בשבוע ומקבלים פטור של שנה אקדמאית מלאה והקלות מטורפות בתנאי הקבלה (למשל לא חובת פיסוכ' אלא רק ציונים גבוהים בהנדסאים).
אלו אנשים שלרוב עושים שנתיים (או שנה "מרוכוזת") כי הם לא יכולים להתקבל לכלום, אחרי השנה הזו הם מתקבלים לאן שהם רוצים ולומדים שנה פחות.
תאמיני לי שזה הרבה פחות הוגן מאשר לתת לאנשים כמה קורסים פחות.
מה גם שרוב האנשים שהולכים למקצועות האלו בצבא לא ילמדו את זה באזרחות, למשל רוב האנשים במצ"ח הם חכמים למדי, לא תמצאי בוגרי מצ"ח בשום תואר לקרימינולוגיה אלא אם הצבא שולח אותם לשם במסגרת הקצונה שלהם.
קורס חובה זה בדרך כלל קורס מקצוע, שעושים מיד בסיום הטירונות. הצבא מחויב לתת קורס כזה לכל חייל והמדריכים באותם קורסים מחויבים להעביר כל חייל. הרמה של קורסים כאלה, בדרך כלל, שואפת לאפס. מדובר בקורסים עם הרבה הצגות דיסטנס, תורניות, מסדרים ועוד אלף אחד דברים מיותרים שנועדו למרוח את הקורס כמה שיותר.
קורס התנדבותי זה בדרך כלל קורס איכותי ורציני. (תכנות, למשל) מעטים מתקבלים לאותם קורסים (אחרי ראיונות ומבחנים) ועוד פחות מסיים אותם. בקורס כזה אין דיסטנס ואין הצגות. רק יושבים ולומדים. וחיילים עם ציונים נכשלים עפים מן הקורס ומשובצים בתפקיד אחר.
). 
